Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Николай Коперник  (Прочитано 11614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн licantropАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Николай Коперник
« : 25 Янв 2006 [18:59:44] »
Как, пользуясь инструментами Коперника, доказать гелиоцентричность системы "Земля-Солнце" ? Какими инструментами он пользовался, какие наблюдения провел и как их интерпретировал? Нигде не нашел! А Кеплер? Ему каково было? Что именно он наблюдал и чем? Чем их инструменты принципиально отличались от древнеримских? Мне кажется, отличались мало! Тогда почему пришлось ждать Коперника? Почему римляне не пришли к гелиоцентру и законам Кеплера? А в принципе? могли бы? Где прочитать о древних инструментах и способах интерпретации наблюдений?
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Дмитрий Чулков

  • *****
  • Сообщений: 1 580
  • Благодарностей: 44
    • Skype - chulkovd
    • Сообщения от Дмитрий Чулков
Re: Николай Коперник
« Ответ #1 : 25 Янв 2006 [20:25:59] »
      Строго говоря, Аристарх Самосский в первой половине третьего века до нашей эры предложил гелиоцентрическую модель. Как доказать правоту Коперника? Пожалуй, следует отметить петлеобразное движение планет (хотя его смогла объяснить и система мира Птолемея, введя сложную систему эпициклов) и тот факт, что Марс очень сильно меняет свою яркость вследствие изменения расстояния от Земли до Марса. К тому же было известно, что Солнце гораздо больше Земли, а значит вряд ли большое Солнце будет вращаться вокруг маленькой Земли- такова была идея Аристарха Самосского. Коперник, кстати, проводил все свои наблюдения без применения телескопов, их изобрели позднее. Почему пришлось ждать Коперника? Думаю, сыграл свою роль авторитет Птолемея и церкви.   
С уважением, Дмитрий Чулков

Оффлайн licantropАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай Коперник
« Ответ #2 : 25 Янв 2006 [20:48:30] »
Но как? Какими инструментами? У Аристарха из не было? А с чего вдруг Солнце боьше Земли? И какого размера Земля?
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Николай Коперник
« Ответ #3 : 25 Янв 2006 [21:33:50] »
По официальной версии Коперник основывался целиком на Megiste Syntaxis —"Великое построение" или на "Альмагесте".
Желание  усовершенствовать геоцентрическую систему мира и привело к утверждению гелиоцентризма.
Стэнли Л. Яки в "Спасителе науки" пишет:
"В начале XVII века ни на одного ученого не могло подействовать в качестве решающего доказательства то огромное упрощение, которое вытекало из гелиоцентрического расположения планет. Главной причиной этому явилась неспособность Коперника предложить более точные предсказания положений планет, чем те, что выводились на основании геоцентрической астрономии, во впечатляюще детальной и согласованной форме изложенной в «Альмагесте» Птолемея. Работа Коперника могла, с этой точки зрения, показаться лишь переписыванием Птолемея. Основа — евклидова геометрия — была точно такой же, равно как и использование таких главных элементов птолемеевской астрономии, как эпициклы и деференты, не говоря уже о ее устарелой тригонометрии. К тому же и данные были практически теми же. Коперник добавил лишь менее тридцати собственных наблюдений к сотням наблюдений, заимствованных им из «Альмагеста», Наконец, что тоже имело значение, его измерительные инструменты были очень несовершенны. Изобретение телескопа все еще оставалось делом неопределенного будущего.

Можно задать вопрос, почему открытие Коперника не было предвосхищено древними греками? Готовый ответ, что Коперник был гением, на самом деле, — обычный уход от вопроса, тем более потому, что среди древних греков не было недостатка в гениях как раз в астрономии. Одним из них был Аристарх Самосский. Его метод измерения абсолютных размеров Солнца и Луны, равно как их расстояния от Земли по сей день приводит в восхищение любой чуткий ум..."






...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн licantropАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай Коперник
« Ответ #4 : 25 Янв 2006 [21:46:52] »
Спасибо! а эти 30 наблюдений? Их повторили? При ижизни Коперника?
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Николай Коперник
« Ответ #5 : 25 Янв 2006 [21:54:24] »
Однако более правдоподобной мне кажется мысль о том, что Коперник просто возродил древние знания пифагорейцев, столкнувшись с ними. "Альмагест" он использовал как своеобразный инструмент.


"Однако идеи пифагорейцев и их последователей о гелиоцентрическом строении Вселенной, не получив признания у современников, все-таки через полторы тысячи лет, уже в Новое время, послужили науке. Кеплер вспоминал, что он уже хотел отказаться от решения своих задач, но, прочитав «Гармонию» Птолемея, нашел то, что искал. А Коперник утверждал, что обнаружил у Цицерона и Плутарха свидетельства о древних сторонниках гелиоцентризма; интересно, что способ его мышления был насквозь пифагорейским — создавая систему мира, Коперник считал, что мир формирует гармония."

Владислав Татаркевич
ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн licantropАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай Коперник
« Ответ #6 : 25 Янв 2006 [22:05:33] »
Ну и как после этого чувствует себя научный метод? Я еще до подробностей не дошел! Не удивляюсь, что эту историю предпочитают замалчивать!
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

hoarfrost

  • Гость
Re: Николай Коперник
« Ответ #7 : 25 Янв 2006 [22:17:24] »
Если я помню и понимаю правильно, то:

1. Коперник действительно мог ссылаться на труды древних - просто потому, что тогда (вроде бы) так делали часто - чтобы закрыться признанным авторитетом древних мыслителей.

2. Ещё во время древних греков гелиоцентрическая система столкнулась с проблемами в предсказании положений планет на небесной сфере, в то время как система со сложными эпициклами была более точной.

3. Опять-таки, если я правильно помню, то система Коперника не была принята сразу - она долго существовала параллельно со сложной геоцентрической системой, и окончательно победила только после открытия Кеплером законов движения планет, для которых потребовались очень точные для тех времён измерения, проделанные Тихо Браге.

4. Древние греки смогли определить примерные масштабы расстояния до Солнца, определив при помощи параллакса расстояние до Луны, и убедившись, что определить подобным же методом расстояние до Солнца им не удаётся...

Оффлайн licantropАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай Коперник
« Ответ #8 : 25 Янв 2006 [22:27:36] »
Мда.. Грустно... Но похоже на правду. Без Кеплера не состоялся бы Коперник.... Рука руку моет :)
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Николай Коперник
« Ответ #9 : 25 Янв 2006 [23:06:33] »
Ну и как после этого чувствует себя научный метод?

Противоборство двух систем и  работа Коперника как раз являются вехами становления того, что мы сейчас называем научным методом. Иные методы преподавали   гелиоцентризм и шарообразность космических тел  с  самой ветхой древности.
   
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

hoarfrost

  • Гость
Re: Николай Коперник
« Ответ #10 : 25 Янв 2006 [23:10:30] »
Мда.. Грустно... Но похоже на правду. Без Кеплера не состоялся бы Коперник.... Рука руку моет :)
Я бы сказал несколько иначе - без подтверждения Кеплера вряд ли была бы принята идея Коперника. А её, наверно, вполне можно называт идеей Коперника потому, что у древних греков не всё так просто было с положением Солнца - если я помню правильно, то даже в не геоцентрических системах в центре у них был Центральный огонь, вокруг которого вращалась Земля, вокруг которой, уже, в свою очередь вращались Солнце и Луна. А чтобы Центральный огонь не был виден, его постоянно должно был закрывать специальное небесно тело. Но, в тоже время, вряд ли у греков была только одна система мира. Поэтому, быть может, были и похожие на систему Коперника.

В любом случае, цепочки Коперник - Тихо - Кеплер (в которой могут быть и другие звенья), это не отменяет. Тем более что сам Коперник наверное, не мог подтвердить правильность своей системы - тогда не было ни таких инструментов, ни требуемых данных.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Николай Коперник
« Ответ #11 : 25 Янв 2006 [23:40:29] »
у древних греков не всё так просто было с положением Солнца - если я помню правильно, то даже в не геоцентрических системах в центре у них был Центральный огонь, вокруг которого вращалась Земля, вокруг которой, уже, в свою очередь вращались Солнце и Луна.
У философа, математика и астронома Александрийской школы Аристарха Самосского система была более правильной. :)
Солнце неподвижно и находится в центре мироздания, а Земля обращается вокруг него и вращается вокруг своей оси. Только у него движения планет, Земли и Луны совершаются внутри сферы неподвижных звёзд.
Смелость Аристарха  навлекла на него обвинение в богоотступничестве, и он вынужден был покинуть Афины. По этой причине подобные  знания скрывались.  Во времена Пифагора гелиоцентрическая система была тайной, мыслимой лишь в тишине и уединенности внутренних Храмов; а Сократ был приговорен к смерти за разглашение подобных тайн по внушению своего Даймона.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

taurus

  • Гость
Re: Николай Коперник
« Ответ #12 : 26 Янв 2006 [11:55:57] »
У философа, математика и астронома Александрийской школы Аристарха Самосского система была более правильной. :)
Солнце неподвижно и находится в центре мироздания, а Земля обращается вокруг него и вращается вокруг своей оси. Только у него движения планет, Земли и Луны совершаются внутри сферы неподвижных звёзд.
Смелость Аристарха  навлекла на него обвинение в богоотступничестве, и он вынужден был покинуть Афины. По этой причине подобные  знания скрывались.  Во времена Пифагора гелиоцентрическая система была тайной, мыслимой лишь в тишине и уединенности внутренних Храмов; а Сократ был приговорен к смерти за разглашение подобных тайн по внушению своего Даймона.

Реплика из зала:

Фактология правильна, а выводы спорные. Мне кажется, геоцентризм не был знанием, а тем более тайным знанием - это были просто теоретические и чисто спекулятивные рассуждения на тему. Хотя и они могли и вызывали раздражение. (Сократ и его  >:D, конечно, тут совсем непричем)

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Николай Коперник
« Ответ #13 : 26 Янв 2006 [15:15:52] »
Внесу-ка и я свои 5 копеек в общую сокровищницу знаний  :)

... Как доказать правоту Коперника? Пожалуй, следует отметить петлеобразное движение планет (хотя его смогла объяснить и система мира Птолемея, введя сложную систему эпициклов) и тот факт, что Марс очень сильно меняет свою яркость вследствие изменения расстояния от Земли до Марса...   

Строго говоря, это не доказательства гелиоцентризма, а лишь свидетельства того, что планеты обращаются вокруг Солнца, а не вокруг Земли. Уже в телескопическую эпоху вид фазы планет свидетельствовал о том же. И эти факты хорошо вписывались, например, в теорию Тихо Браге - что вокруг Земли вращаются Луна и Солнце, а остальные планеты - уже вокруг Солнца. А первое прямое доказательства гелиоцентризма было получено только в 1729 году, когда Брадлей объяснил открытую им аберрацию света орбитальным движением Земли.

4. Древние греки смогли определить примерные масштабы расстояния до Солнца, определив при помощи параллакса расстояние до Луны, и убедившись, что определить подобным же методом расстояние до Солнца им не удаётся...

Не совсем так. Исторический факт - ещё Аристарх Самоский вычислил размеры Солнца и расстояние до него. Расстояние до Солнца при помощи обычного параллакса действительно не получить - 8" для невооружённого глаза маловато. Но Аристарх обошёл эту проблему, использовав для параллактических измерений Луну: он измерил угол между Луной, находившейся в фазе четверти, и Солнцем, и получил 87 градусов, а отсюда из чисто геомерических соображений - что Солнце в 19 раз дальше Луны. Хотя он и сильно ошибся (невооружённым глазом чрезвычайно сложно точно уловить момент наступления первой или последней четверти), но в целом вывод получил правильный - Солнце намного больше Земли. Поскольку размеры Земли известны так же давно, и параллакс Луны доступен без оптических приборов, то древние греки могли определить расстояние до Солнца.

 
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Вадим1

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Вадим1
Re: Николай Коперник
« Ответ #14 : 27 Янв 2006 [05:17:52] »
[color=LimeGreen]Как, пользуясь инструментами Коперника, доказать гелиоцентричность системы "Земля-Солнце" ? Какими инструментами он пользовался, какие наблюдения провел и как их интерпретировал? Нигде не нашел! А Кеплер? Ему каково было? Что именно он наблюдал и чем? Чем их инструменты принципиально отличались от древнеримских? Мне кажется, отличались мало! Тогда почему пришлось ждать Коперника? Почему римляне не пришли к гелиоцентру и законам Кеплера? А в принципе? могли бы? Где прочитать о древних инструментах и способах интерпретации наблюдений?
[/color][/color]Я бы посоветовал прочитать книку "Николай Коперник" выпущенную ещё в годах 50-60 точно не могу сказать у меня был один эгземпляр но я её подарил. Там подрабно всё изложено и достаточно биографично.[/color]

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Не совсем так. Исторический факт - ещё Аристарх Самоский вычислил размеры Солнца и расстояние до него. Расстояние до Солнца при помощи обычного параллакса действительно не получить - 8" для невооружённого глаза маловато. Но Аристарх обошёл эту проблему, использовав для параллактических измерений Луну: он измерил угол между Луной, находившейся в фазе четверти, и Солнцем, и получил 87 градусов, а отсюда из чисто геомерических соображений - что Солнце в 19 раз дальше Луны.

Подобные факты  античных "предсказаний" и вычислений вызывают огромные сомнения. По какой модели Фалес Милетский мог предсказать солнечное затмение? Не лунное, а солнечное, где важен ход тени по поверхности Земли! Впрочем с предсказанием лунного затмения -168 года дела обстоят не лучше. Теоретически, момент затмения можно было бы предсказать по саросам(правда для этого нужно было знать), но сарос это период, по нему нельзя определить тип затмения - полное, частное или полутеневое. Выводы делайте сами. 

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Подобные факты  античных "предсказаний" и вычислений вызывают огромные сомнения. По какой модели Фалес Милетский мог предсказать солнечное затмение? Не лунное, а солнечное, где важен ход тени по поверхности Земли! Впрочем с предсказанием лунного затмения -168 года дела обстоят не лучше. Теоретически, момент затмения можно было бы предсказать по саросам(правда для этого нужно было знать), но сарос это период, по нему нельзя определить тип затмения - полное, частное или полутеневое. Выводы делайте сами. 

Насчёт затмений - да, сомнения уместны. Но главный тезис моей реплики - что уже в те времена был известен метод определения расстояния до Солнца (точнее - во сколько раз Солнце дальше Луны), доступный для применения невооружённым глазом. Пусть даже получается большая ошибка, но принципиально метод правильный. А само расстояние до Луны и размеры Земли можно найти и без помощи затмений, так что все шаги вычисления расстояния до Солнца в принципе могли быть проделаны (исходный вопрос, по-моему, заключался именно в этом). Были ли все эти шаги в действительности пройдены уже в древности, или нет - это другой вопрос.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: Николай Коперник
« Ответ #17 : 27 Янв 2006 [15:53:33] »
Есть великолепная книга - Климишин И.А. Открытие вселенной. - http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=20345&lang=en&blang=ru&list=25 . В книге автор рассматривает историю великих астрономических открытий и открытий в физике с точки зрения того, как эти открытия происходили. Советую почитать, тем кто не читал, если сможете найти. Мою к сожалению заиграли много лет назад.


Оффлайн ched

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 18
    • Skype - chestd
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ched
Re: Николай Коперник
« Ответ #18 : 27 Янв 2006 [16:21:56] »
Пожалуй, следует отметить петлеобразное движение планет
<...>

Пожалуй, предположить гелиоцентрическую систему мира можно было, анализируя угловое расстояние между Меркурием/Венерой и Солнцем. Тогда, рассматривая "причудливое" их движение по небесной сфере, можно было предположить, что они обращаются вокруг Солнца. Анализируя движение Марса (и угловое расстояние между ним и Солнцем), можно также предположить, что он обращается вокруг Солнца, располагаясь однако дальше от него, чем Земля. И т.д., и т.п.

Хотя одновременно можно предположить, что вышеуказанные планеты движутся по эпициклам разного радиуса.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2006 [16:25:01] от Дон Кихот »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Конечно, могли
« Ответ #19 : 27 Янв 2006 [17:11:17] »
А само расстояние до Луны и размеры Земли можно найти и без помощи затмений, так что все шаги вычисления расстояния до Солнца в принципе могли быть проделаны (исходный вопрос, по-моему, заключался именно в этом). Были ли все эти шаги в действительности пройдены уже в древности, или нет - это другой вопрос.

Это довольно простая геометрическая задача: достаточно измерить положение Луны отностиельно звезд в двух разных городах и расстояние между этими городами. Астрономические знания при этом требуются минимальные.