Варианты неэусоциальной организации общества

[гравицап]

   

Цитата: незлой от 19.01.2018 [15:58:31]

    проводили забавный международный эксперимент, именно на уровень "чувства справедливости"

    метода простая: двое испытуемых, один получает сумму денег, но! воспользоваться ими можно только после того, как получивший договорится о разделе этих денег с другим испытуемым.
    т.е. -- мне дают сто рублей, рядом стоите вы. воспользоваться деньгами я смогу только после того, как договорюсь с вами, за какой процент от этих ста рублей вы (по сути) готовы разрешить мне тратить то, что у меня останется.

    так вот, в бывшем союзе в среднем соглашались процентов на 40. в штатах готовы были взять и пять процентов.


    ..об уровне откатов, впрочем, это, наверно, тоже многое говорит...

Справедливо --- по 50% каждому.

надо бы уточнить условия эксперимента.
если оба испытуемых одинаково информированы об условиях, то без вариантов-50-50 и странно что фигурируют 40 или 5%.
если же для второго эти 100 р. принадлежат первому но по каким то причинам он попал в зависимость от второго, то резальтаты весьма красноречивы. по справедливости - 5% самое оно .

[гравицап]

кстати вообще странно как в таком эксперименте могут появить ся 40%

[Скеп-тик]

Уголовники вообще считают, что, раз они живут в городе, жители обязаны им платить дань. С выручки в магазине, с выигрыша в лотерею, с транша государства в ЖКХ.
Как несколько лет назад сказал один цыган, "собирающий металлолом" (а по сути, обчищающий нежилые дома), когда его послали - "Это моя деревня, я её у барона за 50 тысяч купил!". Впрочем, быстро появившаяся "Сайга" убедила владельца деревни отказаться от части собственности.

[Проходящий Кот]

А вот же тема Социологии по Семенову  --- тема о Черной Пешке

[alex_semenov]

А вот же тема Социологии по Семенову  --- тема о Черной Пешке

Кот, это вы мне в своё время настоятельно рекомендовали Черную Пешку? Я уже и не помню. Но кто-то очень хотел обсудить систему Островной империи. И я даже вроде высказался, в том смысле что она меня разочаровала. Слишком упрощённо.
Я даже забыл уже точно что за касты. Три. (треугольником? не в иерархии?). Вояки-воины (драчуны), умники-интеллектуалы (очкарики) и весь остальной народ (массы, соль земли). Так? По-идее две первых меньше и они выше последней (совсем как в моём перевёрнутом треугольнике Пенроуза).



Этакий элемент эгалитарности высших каст (совещательности как бы, как у римлян с сенате)...
Хотя я могу ошибаться.
Но мне так видится.
Я тогда сказал что это всё - слишком упрощённо. Не будет это явно так разнесённое работать. Да, кстати, подобная система по-сути и де факто в нашем обществе есть. Правящая элита должны быть или умными или смелыми/ответственными (а лучше и то и другое). А народ должен быть... терпелив. Если элита потеряла и ум и смелость, народ теряет терпения. Чума на весь ваш дом! Общество рушится.
Но все подобные "ксты" у людей стыдливо скрыты и размазаны.
Как гениталии одеждой.
И, кстати, это особый человеческий феномен. Скрытность. Изощрённая, обострённая скрытность. Человек паталогически лицемерное животное. Обратите внимание. Самые удивительные человеческие свойства (слабо выраженные у других животных но гипертрофированные у людей)  - самые "замыленные". У нас на них - ложная слепота. Мы считаем даже постыдным на этом задерживать внимание. И это не воспитание. Это куда глубже. Это скорей какой-то механизм генетически закреплённого ханжества.
И это требует исследования.
К чему всё?
Если и искать что-то в этологии человека, что бы ставило под сомнение нашу эусоциальность (тут я сейчас работаю против себя, ибо это я толкаю идею что мы - эусоциалы) - то это именно этот комплекс (тут не один такой забобон) "ложной слепоты".
Прежде всего. Обострённая жажда эгалитарности. ПОКАЗНОГО равенства (даже когда его нет). Хотя опять таки, это странным образом сочетается и с обострённым желанием выделится (порой крайне причудливо). Такое ощущение что есть две разных стратегии. Как, когда они включаются?
Особая тонкость. Власть. Власть у людей всегда (по Хазину, кстати) - тайная. Это всегда тайные сговоры вассалитета.  Такое ощущение что у людей как бы есть власть на показ (с обострёнными метками) и власть тайнократическая (раствориться в толпе). И это как бы две разных власти и страсти. Как правило у разных даже людей (психотипов?).
При этом тайная власть как бы ... сильней явной. Всегда. 
В общем, люди любят играть в многоуровневую политику. Напоказ и скрытую. И у них многое так. Лицедейство.
Возможно это и создало  наш мозг (неестественно большой).
У эусоциальных животных всё плоско-параллельно и сразу всё - очевидно. Там - явные касты. Но люди всё мутят. С одной стороны у них как у эусоциальных животных (сразу вспоминается древний Египет как идеальный образ муравейника). Знаки-символы и всё очевидно. Но у этих хитрых обезьян всегда есть и второе дно. Заговор. Теория заговора есть всегда. Истинная власть - власть интриганов.
Высший писк теории заговора - не признавать никаких теорий заговоров.
То есть попытка выстроить третье дно внутреннего ханжества.
Игры престолов (я бы даже нашёл тут что-то сексуальное, смена доминирования в процессе оргазма, например).  И поэтому введение явной кастовой системы и тем более такой простой (две-три касты) у нас просто не получается. Даже у Индусов с их 5-и тысячелетней кастовой системой, на самом деле каст очень много и их взаимоотношение (иерархия, политика) достаточно запутаны. Пирамида брахманы-воины-торгаши/ремесленники-простолюдины - это не касты. Это попытка опять таки обобщить и упорядочить весь их базар-бардак из каст. То есть опять таки нечёткие границы.
Что интересно?
Я вот это пишу и с удивлением думаю: а где бы я об этом мог прямо и ясно почитать?... И не могу вспомнить.
Мы все это знаем с измальства.
Рефлекторно (одни лучше другие хуже, то есть тут одни умные, другие тупые. я - очень тупой)
Но есть заговор молчания об этом. Это неприлично даже произносить вслух.
Об этом не принято говорить. Это - интимно.
Книга Хазина "Лестница в небо" - бесстыдная порнография о власти.

Хотя казалось бы, интимно - это когда о сексе. Но тут о ... власти (иерархии).
Невольно вспоминается странное словосочетание "интимность власти", которую я долго не мог вкурить (тупой же!) как не мог вкурить красивый но тупой образ у Аргонова "рёв карающей турбины", пока не услышал (лучше звон карающей турбины) строем проносящиеся над моей крышеё "калибры".

Касты бесстыдно оголяют эту интимность. Вот о чём я.

[MenFrame]

Если и искать что-то в этологии человека, что бы ставило под сомнение нашу эусоциальность - то это именно этот коомплекс (тут не один такой забобон) "ложной слепоты".
Прежде всего. Обострённая жажда эгалитарности. То есть равенства.

Не нужно равенство противопостоявлять эусоциальности. Равенство как раз норма эусоциальности. Все довольны жизнью, каждый пытается занять то место которое максимально отвечает его оптимальному положению. И дворник и генеральный директор равны, поскольку служат одному делу.
В неэусоциальном, есть конкуренция, а значит и неравенство. Есть недовольство своим положением, и есть безумное желание тратить приобретенные ресурсы на себя и свою генетическую линию. А то что от тебя требует система отдавать со скрипом....

[alex_semenov]

Не нужно равенство противопостоявлять эусоциальности. Равенство как раз норма эусоциальности. Все довольны жизнью, каждый пытается занять то место которое максимально отвечает его оптимальному положению. И дворник и генеральный директор равны, поскольку служат одному делу.

Нет. Вы путаете БРАТСТВО. Когда все ради одного дела - это республика. И это братство. Братство всегда противопоставляется НЕбратству (томбовский волк тебе брат!). То есть мы и они. Наши против ненаших. Мы против них. Мы - это братство. И оно может быть разным. Эгалитарным, то есть мы все в одном строю! И иерархическим. По-сути кастовым. Когда ЯВНО признаётся некое неравенство особей. Академик не равен дворнику. И все это признают. Это неравенство. Кастовость. Явное, выпяченное неравенство.
При этом чувство справедливости к равенству - никакого отношения. У людей есть кастовое чувство справедливости. Высшие касты получают больше но с них и спрос больше (проявить ум и смелость умереть за идеалы и народ). И несправедливость, это если высшие опустились. Развратились и получают не по заслугам много.
То есть справедливость и равенство - никаким боком. Но равенство это именно ОДИНАКОВОСТЬ. Одинаковость в правах и возможностях, ответсвенности. Так всеобщее избирательное право УРАВНИВАЕТ всех в праве выбирать (один человек- один голос!) не взирая на чины и звания. Это - равенство.
Не наводите тень на плетень. Не путайте равенство и братсво. Вы описываете сетевую стуктуру типа "зведла" все к одному центру. Это - братсов. Так например "братсво во христе". Все - к одному богу. Бог один (общее дело, победа у нас одна!) и от него братская связь всех со всеми. Но это к равенству - никаким боком. Хотя, да, вроде как топология способствует это назвать "равенством".

В неэусоциальном, есть конкуренция, а значит и неравенство. Есть недовольство своим положением, а есть безумное желание тратить приобретенные ресурсы на себя и свою генетическую линию. А то что от тебя требует система отдавать со скрипом....

Блин... парни! Как же эта либеральная хрень из вас лезет!
Как же вас этим напичкали!
Вот то что вы назвали - это с точки зрения эусоциаьности (братсва, общего дела) - ПАРАЗИТИЗМ.
Вы тянете на себя.
Раньше, всегда это интимно скрывали. Всегда на показ - братья. А как до дела - так табачёк врозь. Жлобство было постыдным. Всегда.
Но теперь, через культ невидимой руки жлобство возведено в социальную добродетель. При этом данному бесстыдству от роду пол века. Это неолиберализм родом из 70х. Воинственная попытка любой ценой отстоять либеральные (рыночные) ценности (свободы!) перед вылазящим из всех щелей социализмом.
Я думаю ЛГБТК+ и весь этот маскарад - это та же страсть вывернуть всё наизнанку и до предела.

Если мы говорим О ЛЮБОМ обществе, общее там всегда ВЫШЕ частного.
Никогда не может быть иного.
Иначе система разваливается.
Ну это же ЭЛЕМЕНТАРНО!
Но мы живём в ханжеской системе, где ДЕ ФАКТО общее выше частного (это тайное знание немногих тайнократов живущих в своей тайной среде власти) а массового обывателя, на показ, учат что его жлобское частное выше общего (и ему даже выставляют опереточную власть, которую он как бы выбирает). Это и есть неолиберализм в самом уродливом своём виде.
То есть политика двойных стандартов (показушного и тайного, интимного) тут доведена до предела.
Как такая ханжеская система вообще может существовать?
А потому что люди - лицемеры.
Даже перед собой. Перед собой - прежде всего. Ханжи.
У них В НОРМЕ  - двоемыслие. На показ - одно, внутри - другое. И их это даже не удивляет. У них на такие неувязки - ложная слепота. Это даже приносит им некое сладостное наслаждение. Нет? Не приности? 


Нам надо чётко определится:

Что такое СВОБОДА?
Что такое БРАТСТВО?
Что такое РАВЕНСТВО?
_______

Что такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Что такое ВЛАСТЬ?
Что такое УПРАВЛЕНИЕ?
Что такое АВТОРИТЕТ?

И у каждого термина должно быть две стороны (мы их должны достать обязательно две)
ПОКАЗУШНАЯ (общепринятая) и ИСТИННАЯ (тайная, о чём нельзя признаваться даже себе!)

Мы все это понимаем как та собака. С измальства понимаем(и на самом деле в меру своей тупости по разному), так как это начинается прямо от сиськи матери, но сказать не можем (не отсюда ли "мысль изречённая есть ложь"?) От части потому что об этом неприлично говорить и это обсуждать. Это надо сразу с ходу понимать и чувствовать.
Проявить тупость в математике... обидно но терпимо. Но проявить тупость тут... это сгореть от стыда и рыдания в подушку по ночам.
Так ведь?
Ану! Прислушивайтесь к самим себе (лгунам, лицедеям и ханжам)

[MenFrame]

Нет. Вы путаете БРАТСТВО.

Ну так эусоциальность и есть братство(вернее сестринство у насекомых)

Так всеобщее избирательное право УРАВНИВАЕТ всех в праве выбирать (один человек- один голос!) не взирая на чины и звания. Это - равенство.

Это равенство индивида.

Высшие касты получают больше но с них и спрос больше

А это равенство вклада.
Равенство это прежде всего идея общности, на основе какого то критерия справедливости. А не просто отсутствие формального различия.

То есть справедливость и равенство - никаким боком.

Как раз наоборот, без справедливости вообще нет смысла говорить о каком то равенстве. Одно вытекает из другого. Средний индивид требует от общества справедливости по отношению к себе, и общество удовлетворяет его пожелание по средством "Равенства"

Вот то что вы назвали - это с точки зрения эусоциаьности (братсва, общего дела) - ПАРАЗИТИЗМ.

Дорогой мой ЭВОЛЮЦИОНИСТ ДО МОЗГА НОСКОВ....изучите термины которыми пользуетесь. Паразитизм это одностороннее получение блага, от паразита к хозяину.
В обществе любой дееспособный человек в большинстве случаев находиться по отношению к обществу не паразитом а симбионтом. Если вообще данные термины уместны в рамках одного вида.

Я думаю ЛГБТК+ и весь этот маскарад - это та же страсть вывернуть всё наизнанку и до предела.

А намой взгляд это как раз, стремление ускорить человечество в направлении эусоциальности.

Если мы говорим О ЛЮБОМ обществе, общее там всегда ВЫШЕ частного.

Только в одном обществе это идеология насаждаемая кнутом и пряником сверху, а в эусоциальном обществе это внутрення уверенность индивида.

Как такая ханжеская система вообще может существовать?

По факту, те кто у власти диктуют мораль, поскольку мораль это правила которые нужны обывателю что бы жить в обществе таких же как он неразбирающихся в жизни людей.

[alex_semenov]

Мысли на поля (пока не забыл)
Парадокс Эпименида - сама суть, СКЕЛЕТ нашей психики.
Я- лгу! Это оксюморон. Утверждение логически невозможного. Как треугольник Пенроуза. Но это... есть!
Как оксюморон "честность - лучшая политика". То есть политика не может быть честной по определению.
И всё же познание себя - это такая невозможная политика!


Еще.
Когда человека называют гиперсексуальной обезьяной, это, возможно, означает не только, и не столько, постоянную страсть к ИЗБЫТОЧНОМУ (с точки зрения прямой репродуктивной необходимости) сексу, но и то, что у человека сексуализировано (на самом деле) практически вся остальная деятельность, поведение. На это глубинно завязано всё. Та же политика и ... миропонимание (познание?).


Ещё...
СТЫД И СОВЕСТЬ. Некие эмоциональные "оси", на которых вся эта "ханойская башня" нашего поведения и одета...
Не знаю пока как...
Главный вопрос. А как эволюция нас этим снабдила (если мы не эусоциалы, чистые эгоисты)?
И кстати. Проанализировать шутку (как опять же парадоксальную конструкцию):
"Совесть придумали плохие люди чтобы она мучала добрых."


Ещё...
Стыд - противоположнсть смеху (парная эмоция стыд-смех).
Смеются публично, стыдятся интимно.
Смех часто скрывает стыд.
Интересные качели?
Тут что-то есть. Надо копать!

Ещё.
Возможная зацепка (конец клубка?). Это всё как-то должно быть связано с странной (ложная слепота!) особенностью людей скрывать свой секс (тут надо искать ключ, ибо всё  новое растёт из старого, а ничего более старого, базового, чем размножение у жизни нет). Это более чем странная (с биологической точки зрения) особенность (сюда же одежда скрывающая гениталии, которые одновременно являются и гандикапом, демонстрацией для полового отбора. Сюда же способность одеваться-скрывать себя [особенно у женщин], оставаясь при этом по-сути голой). Животные не скрывают сескс. Они просты. "Бессовестны" И тем более не скрывают гандикапы. Но откуда у нас это? Это связано с нашей неизбывной ханжеской двойственностью?
Как это связано с той самой базовой "шизофренией" которая и породила человека разумного (универсального на этот раз ретранслятора для эволюции мемов)?
При этом есть и обратная страсть, показывать "секс" или даже секс. Демонстрация власти, насилия, на той же зоне, в оборотах речи, мол я тебя отымею! То есть опять таки раздвоение (инверсия?).  В любом поведении мы видим противоречивую двойственность, которая каким-то образом, возможно, и питает "диалектический мотор" наших гиперспособностей как разумных существ (или наоборот, мешает нам стать сверхразумными?)

Вот такая вот фигня... малята...
Это даже не поток сознания. Это обрывки. Скорей пузыри-недоумения-вопросы, всплывшие из болота подсознательного...

вдогонку:
"Я лгу? Значит я существую!"

[alex_semenov]

Ну так эусоциальность и есть братство(вернее сестринство у насекомых)

Так а я о чём? Именно.

Это равенство индивида.
А это равенство вклада.
Равенство это прежде всего идея общности, на основе какого то критерия справедливости. А не просто отсутствие формального различия.

Вот это и есть так называемый случай САМОВРАНЬЯ.
Вам хочется притянуть термин РАВЕНСТВО туда, куда его притянуть нельзя. И вы тянете изовсех сил, обманывая самого себя
Мыслю - значил лгу самому себе!

Вы лжете (себе не мне) и даже не краснеете. То есть вы упёрто верите в тот бред, что несёте со звериной серьёзностью. Я вот, всегда так нарочито нагло несу свой бред, потому что мне на самом деле стыдно и я скрываюсь при этом за самоиронией (от себя же). А вам - не стыдно!

Кстати. Термин "ЗВЕРИНАЯ серьёзность" заиграл новыми оттенками.

Как раз наоборот, без справедливости вообще нет смысла говорить о каком то равенстве. Одно вытекает из другого. Средний индивид требует от общества справедливости по отношению к себе, и общество удовлетворяет его пожелание по средством "Равенства"

Что значит наоборот? Понятия ортогональны и никак не связаны.  Может быть справедливость без равенства? Может. Может быть равенство без справедливости? Несправедливое? Ещё как! Может быть справедливое равенство? Конечно! Вы почему-то тянете сову на глобус. Возможно потому что в ваших еще детских гештальтах равенство и есть высшая форма справедливости. В совке так программировали.

Вот то что вы назвали - это с точки зрения эусоциаьности (братсва, общего дела) - ПАРАЗИТИЗМ.

Дорогой мой ЭВОЛЮЦИОНИСТ ДО МОЗГА НОСКОВ....изучите термины которыми пользуетесь. Паразитизм это одностороннее получение блага, от паразита к хозяину.

Бр...р-р! Вы сами то поняли что сказали? Может от хозяина к паразиту? Если так, то вы слишком узко понимаете паразитизм. Паразит (в данном случае жмот-индивид) может давать хозяину (гнезду, обществу) что-то тоже (порядок не односторонний), но получать взамен БОЛЬШЕ чем вложил. Вернее, получить больше чем ему по справедливости положено в этом гнезде прибавочного продукта от разделения труда (другие будут в итоге получать меньше чем им положено и они будут альтруистами тогда). Это тоже паразитизм. Более тонкий и плохо распознаваемый (в чём бич всех эусоциальных гнёзд).

В обществе любой дееспособный человек в большинстве случаев находиться по отношению к обществу не паразитом а симбионтом. Если вообще данные термины уместны в рамках одного вида.

То есть паразит - слово ругательное и ко мне, просьба, больше его не применять?
До чего дошёл прогресс неолиберальная "мысль"!!!

А намой взгляд это как раз, стремление ускорить человечество в направлении эусоциальности.

Ладно. Поживём - увидим куда...

Если мы говорим О ЛЮБОМ обществе, общее там всегда ВЫШЕ частного.

Только в одном обществе это идеология насаждаемая кнутом и пряником сверху, а в эусоциальном обществе это внутрення уверенность индивида.

То есть тоталитаризм и открытое общество. Так?
Как же вы клешированно мыслите! Божеж мой!!!
Да какая разница в данном случае КАК достигается эффект целостности системы? Важно что силы притяжения сильней сил отталкивания. Простая механика. И вы так и соскользнули. Как в вашем любимом либерально-буржуазном обществе, где паразитизм возведён в моральную добродетель, система продолжает существвовать и не разваливаться? Ведь там даже ВНУТРЕННЕ каждый - сам за себя. Тянет на себя. Тянет, тянет, тянет... Ну разве что КНУТ закона? Все его боятся как огня?
Ну так это тогда тоталитаризм! Чистой воды!

[MenFrame]

Да какая разница в данном случае КАК достигается эффект целостности системы?

Для вас возможно разницы нет, как она достигается полицейскими мерами, или естественной саморганизацией. Для меня есть разница как минимум в рамках определения "эусоциальности", которая по определению не требует полицейских мер.

Ну разве что КНУТ закона? Все его боятся как огня?
Ну так это тогда тоталитаризм!

Нет это не тоталиторизм, это правовое общество. Тоталитаризм, ото тотальное вмешательство государства во все сферы жизни человка.

Ладно. Поживём - увидим куда...

Люди так долго не живут. Эусолизация нашего вида процесс хоть и неизбежный но все равно требующий не одной смены поколений.

[alex_semenov]

Спор "плывёт".
В чём предмет спора?
Давайте назад к теме. К ее названию.
Что бы предлагать неэусоциальную организацю общества, надо чётко понимать что такое эусоциальная организация.
У эусоциальности есть ТВЁРДЫЙ критерий.
Компелирую как запомнил:

В эусоциальном обществе некоторые (возможно большинство, но не обязательно) особи ОТКАЗЫВАЮТСЯ от полового размножения но помогают другим особям в выхаживании потомства.

Я хочу взять это за точку опоры. Это, мне кажется, наиболее правильный (обещающий) критерий-гипотеза.
Есть такое у людей?
Да. Хотя, возможно, в НЕЯРКОМ состоянии. Но типичный пример - кормилицы, институты евнухов при гаремах. Да просто сатрые девы и "синие чулки" (это о женщинах, о мужчнах я и не говорю!) всю жизнь балующие племянников и племянниц (вторые мамочки) своей заботой и вниманием.
Другое дело, что эта ТЕНДЕНЦИЯ у людей не смогла зайти так далеко как у эусоциальных насекомых.
Но эволюция людей явно в эту сторону сползала.

Как эусоциализм (классный термин. сам только что придумал) выглядит изнутри, глазами эусоциала?
Да именно так и выглядит как массовый человек (особенно в толпе) сходят с ума по кумирам... Впадающий в религиозный (почти сексуальный) экстаз. Виртуализированная беспредельная любовь к рок звёздам, монархам (вспомним страсти по принцессе Диане). Нечто подобное наблюдалось, видимо в расцвет древнего Египта. Коронаии особ. На это же саточена явно биологическая страсть защищать родину до последней капли крови. То есть истовая, животная ЖЕРТВЕННОСТЬ возникающая где-то в центре религиозности, направленная на совершенно интерсубъективные объекты (на то, чего нет, по-сути шизофрения).
Да, возможно это недоношенное еще. Только некие зачатки. Эволюция только начала к этому двигаться. Но у меня мало сомнений что разум (что бы мы под этим не понимали) именно ПРОДУКТ этого движения. Возможно движение началось очень давно, но уперлось (не продвинулось далеко и правильно как у насекомых) и выродилось в  продукт тупика в этом движении (связанного с невозможностью всех в гнезде-племени сделать сёстрами и братьями одной единой Великой Матери) в виде нас. Таких странноватых в своём поведении.

Идея что мы кто угодно но только не эусоциалы (мол, и близко! руки прочь от хомо сапиенса! он социальный, сайный но никак не эусоциальный) - тупиковая. Неконструктивная.
Она и та уже веками правит. И много мы опираясь на это отрицание поняли о себе?
То мы от обезьян приходить не хотели, теперь вот нежелаем сравнивать себя с муравьями (мы еще и рабами генов не хотим себя признавать, машинами для их выживания)!
Такой заносчивый подход (не дадим столкнуть человчество к техномуравиному состоянию!)  не обещает прорыва в понимании человека.
Будет просто тупое топтание по хоженному и бесплодному.
А вот как раз идея что нас формировал ПУТЬ к эусоциальности - сама по-себе  богатая  и вполне может дать массу разгадок на проклятые вопросы антропологии.
Как этим потом пользоваться? Отдельный вопрос.
Но название темы говоит само за себя. Мы мракобесничаем. Мы предвзяты. Мы запрягаем телегу впереди лошади. Не разобравшись, мы уже заранее это направление поиска отрицаем ибо нам это не нравится. Как религиозным фанатикам не нравится дарвинизм.

[MenFrame]

В эусоциальном обществе некоторые (возможно большинство, но не обязательно) особи ОТКАЗЫВАЮТСЯ от полового размножения но помогают другим особям в выхаживании потомства.

В природе это единственный способ достижения эусоциальности. Отказ от размножения это крайняя мера. В конечном итоге, смысл эусоциальности заключается в том что бы подавить внутренню конкуренцию генетическими механизмами, а не полицейским надзором. То есть что бы особь воспринимала свой улей как семью. То есть распостранить патерны которые в норме распостраняются на родственников на весь социум.
   У людей как у цивилизации, механизмов реализации этого намного больше чем просто навязывание отказа от потомства. Суть эусоциализации в наличии единого репродуктивного центра, который подавляет размножение эгоистичных, антисоциальных стратегий поведения. У пчел и муравьев таким механизмом является наличие матки которая плодит родствеников. У людей таким репродуктивным центром могут стать центры репродукции, и в целом репродуктивная политика. Скажем так государство со временем может стать идеальным репродуктивным партнером для гражданина. Который будет контролировать нормы сбора донорского материала, так и давать рекомендации по селективным абортам. Что собственно уже сейчас происходит.

[alex_semenov]

Теперь почему мы тут зацепились за РАВЕНСТВО, БРАТСТВО и (куда деть?) СВОБОДУ?
Допустим это не эусоциальный а всё еще стадный инстинкт.
Люди ближе к собакам чем к кошкам. Однозначно.
Но чем отличается стая (племя) и стайность от эусоциального гнезда и эусоциальности?
КУДА БОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ ЗАВИСИМОСТИ КАЖДОГО ОТ КОЛЛЕКТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
Предельный случай такой зависимости - делегация брату или сестре по "стае" размножение НАШИХ генов.
Тот самый отказ размножаться самому ради размножения наших.
Геномный альтруизм.
Очень длинная рука генов (расширение генотипа).
Я (данная конкретная особь-машина выживания генов) не тяну чисто на себя (жрать, драть, ржать, срать). Я доверяю самое святое, сокровенное, нам, нашему общему гнезду, тем, у кого это будет получаться лучше. "Коллективному отбору" Я буду делать лучше что получается у меня, помогая растить потомство братьев и сёстрам и вместе у нас получится куда лучше чем у каждого по-отдельности!
Это - ГНАРИНЦА.
Чётко отделяющая стаю (обединение усилий ради максимизации выгоды каждого) от эусоциального сообщества (максимизация нашего общего!).
И что больше всего грозит такому разделению в гнезде? Нам ли совкам, пережившим застой и крушение СССР не знать?
КОРРУПЦИЯ.
Или..
ПАРАЗИТИЗМ.
Это бич всех эусоциальных гнезд. Стоит завестить... и пропал дом! Если все вкладываются чесно в общее дело, то суммарный результат от разделения усилий (ну не писать же "труда", это уже политэкономия какая-то, а не биология!), доля выгоды для генов (они тут главные не особи) - очень высокая. Коллектив генов вигрывают очень круто от коллектива особей.  Эусоциализм в природе - абсолютное оружие.
Скопом и баЦку бить легше!
Но у него есть АХИЛЕСОВА ПЯТА. Если кто-то из братьев (даже не братьев-особей а братьев генов в геноме эусоциального вида) чуть-чуть сочканё обязанностями-местом, и чуть-чуть присвоит себе "не по чину"... он (этот кто-то) получает явное преимущество и эволюционная логика делает такого "паразита" - массовым в гнезде (как особ) и геноме (как формирующей генотип).
Альтруизму коллективного крайне тяжело восходит против жлобизма частного (отдельной особи или отделього мутировашего в сторону жлобизма гена). Жлоб в такой среде - в раю!
Поэтому насекомые и пришли ЖЕСТКО к одной матке.
Но у людей так нельзя.
И что взамен? Взамен - масса находок-затычек-эрзацев.
А взамен именно то что мы и названиваем антропологией. Весь букет "странностей" нашего поведения как животных. Все эти гипертрофированные поведенческие выпячивания - это видимо и есть попытка гнезда ПРИРУЧИТЬ паразита-жлоба который видимо не раз захватывал власть в гнезде и садился сверху пока его опять таки не мытьём а катаньем не заставляли становиться ну хоть как-то альтруистичным (партнером гнезда больше чем паразитом гнезда).
Ну вот как могла у людей появится такое чувство как СОВЕСТЬ?
Ясно что это явно эусоциальное приобретение. Но понятно что это приобретение в конечном итоге подверглось... КОРРУПЦИИ со стороны паразитических тенденций которые захватывали всё потомство (которые есть в каждом из нас). В итоге мы вот такие бессовестные шельмы все тут со слепыми пятнами. Даже себя (не говоря уже других) готовы обманывать и лицемерить с собой.

Эх... не ко времени и к месту (вижу) тут эти сырые (хотя и захватывающие перспективой распутать, понять лабиринты человеческого духа) идеи... Ладно... родная... Я сам открою... Может быть...

[MenFrame]

И что больше всего грозит такому разделению в гнезле?
ПАРАЗИТИЗМ.
Это бичь всех эусоциальных гнезд.

Нет, обманщики это проблема социализации в целом. У эусоциальных сообществ нет такой проблемы, поскольку там есть только одна генетическая линия, а значит эволюция обманщиков просто в корне невозможна.

Если кто-то из братьев чуть-чуть сочканё обязанностями-местом, и чуть-чуть присвоит себе "не по чину"... он (этот кто-то) получает явное преимущество и эволюционная логика делает такого "паразита" - массовым в гнезде.

Для того что бы сачкование приносило выгоду, нужно что бы ты размножался вне рамок репродуктивного центра. А если ты сам появился в результате работы такого центра, твое сачкование будет увядающим процессом.

Ну вот как могла у людей появится такое чувство как СОВЕСТЬ?

Совесть, вполне нормальный механизм адаптации в социуме. В человеческом обществе есть очень важный параметр как "доверие" совесть как некоторый внутренний самоконтроль значительно усиливают доверие. Можно сказать что это что вроде социального стержня.

[alex_semenov]

Нет, обманщики это проблема социализации в целом. У эусоциальных сообществ нет такой проблемы, поскольку там есть только одна генетическая линия, а значит эволюция обманщиков просто в корне невозможна.

Почти верно. Но у людей это не так! Они не стали и не смогли стать полными эусоциалами. Ну да, в будущем как борги... или еще какой вид коллективизма (колнирование перенос сознани, тотальная генная модификация) - да. Но пока...
Меня же больше волнует пока не будущее человека (тут вроде как всё ясно), а ПРОШЛОЕ. Как он стал тем, кем он сейчас есть?
Антропологический феномен.

Совесть, вполне нормальный механизм адаптации в социуме.

А давайте мыслить так. У стайного животного есть и НУЖНА ли совесть? Принесёт она выгоду вам в стае?
А у кота? Одиночки? Есть совесть у вашего домашнего кота?
Интересный вопрос?

[MenFrame]

Но у людей это не так!

Пока не так.

а ПРОШЛОЕ. Как он стал тем, кем он сейчас есть?

Без конкретного интереса(вопроса)сложно что сказать, кроме...Мы те кто мы есть...

У стайного животного есть и НУЖНА ли совесть?

У стайного животного, приветсвуются механизмы контроля собственного поведения в рамках принятых норм. Совесть вроде неплохой патерн...?
"Самосознание" тоже такой патерн который пораньше появился. Позволяет увидеть себя глазами соплеменников, дабы появилась возможность коректирования собственного поведения.

А у кота? Одиночки?

Одиночкам социальные патерны не нужны. Только это касается длительной эволюции в одиночестве. Кот как домашнее животное выробатал свои важные патерны выживания. Как то не царапать детей, к примеру...

Интересный вопрос?

А то....

[незлой]

Я даже забыл уже точно что за касты. Три. (треугольником? не в иерархии?). Вояки-воины (драчуны), умники-интеллектуалы (очкарики) и весь остальной народ (массы, соль земли). Так?

в чп они были разнесены территориально, евмнип.
воины - внешний слой, панцирь, защита. садисты на белых субмаринах. затем основное население, мясо, жир и кости империи. добрые люди живущие в добром мире, капитализм с человеческим лицом, "суверенная демократия". ну и умники, элита, мозги и белые польты. коммунизм в отдельно взятых городах.
 
зы: касты, пожалуй, неверное слово, принадлежность к тому или иному кругу определялась индивидуально на основе внутренних склонностей.
ну а обеспечить сплочённость такого общества при наличии технологий типа саракшских излучателей вообще не вопрос :

[Проходящий Кот]

Касты возникли бы через несколько поколений...

[незлой]

если контролировать деторождение и воспитание, то не факт.
есть вообще вариант "дивного нового мира", где подобный вопрос просто теряет смысл. в принципе теже яйца, только разнесены касты, скорее, в пространстве ментальном, а вместо гипноизлучателей - сома.