A A A A Автор Тема: Древнейшая астрономия и Бологовский камень  (Прочитано 2714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alfardus

  • Гость
Добрый вечер.
История астрономии насчитывает по крайней мере много тысяч (десятков тысяч?) лет. Этому факту есть как косвенные подтверждения, так и прямые- археологические находки. Звездные глобусы древней Греции вырезанные из больших кусков мрамора, росписи на стенах гробниц египетских фараонов, мегалиты Стоунхенджа и других подобных сооружений датируются учеными от 500 до 6000 лет до нашей эры. Но есть и более древние находки. Так в начале 80-х годов прошлого столетия, на стоянке неолитического человека в Крыму, была найдена окаменевшая лопатка шерстистого носорога. При детальном изучении было обнаружено, что одна сторона кости испещрена множеством округлых углублений, явно специально высверленных каким то приспособлением. Для чего надо было нашим далеким предкам так разукрашивать кость, долгое варемя оставалось загадкой, пока находка случайно не попала в руки человека сведущего в астрономии. Оказалось, что расположение углублений на кости повторяет расположение звезд на южном небе Крыма. Радио-углеродный анализ отложений, в которых была найдена кость дал датировку 40-45 тыс. лет. 8)
Интересная находка была сделана в XIX веке на берегу одного из озер в Бологовском районе. Находка представляла собой небольшой точильный камень с высверленными на одной из сторон углублениями, повторяющими расположение семи звезд Большой Медведицы. По расположению углублений даже попытались установить приблизительный возраст находки, получилось тоже немало- несколько десятков тысяч лет.
Статью о Бологовском камне(?) я прочел много лет назад в журнале "Наука и Жизнь". За давностью многое забылось, так что если где приврал, прошу не судить строго. Может кто еще знает подробности об этой находке, или подобных случаях?

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 191
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от ilya
Ага, вспоминаю. Где-то у меня этот номер валялся.

alfardus

  • Гость
Хорошая память! ;D Я в свое время кучу этих журналов "прооперировал" :o, вырезАл заметки на астрономическую тему, а статьи из раздела "Для любителей астрономии" вырывал и делал из них общую подклейку. Потом бабулька со слепу, как то, взяла мои "сокровища" и растопила ими печку :'(.
Возвращаясь к первоначальной теме. Помнится, в статье про Бологовский камень говорилось, что он был утерян. Но сохранились его изображения (фото, рисунки?). Изучив расположение "звезд" на камне, ученые пришли к выводу, что такое расположение звезд в Большой Медведице было то ли 28, то ли 48 тыс. лет назад.
В связи с этим возникает вопрос. А зачем древние люди вообще запечатляли в камне звездное небо? Какие цели преследовали? На мой взгляд, вряд ли культовые.
Возможно мы видим остатки наглядных пособий из древней астрономической школы. Не секрет, что люди с древних времен пользовались астрономическими знаниями  для ориентации по сторонам света, и вычисления времени. Возможно, что взрослые изображали созвездия на камне для того, что бы дети могли научиться их распознавать в процессе игры. С таким же успехом, лопатка шерстистого носорога могла быть прообразом современных штурманских звездных карт, облегчающей ориентировку и вычисление времени. Что особенно актуально было в периоды миграций, вызванных "пульсациями" мировых ледников и просто сезонных премещений скотоводов-кочевников и охотников.

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 191
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от ilya
Хорошая память! ;D
Грех жаловаться  ;) ;D
Я в свое время кучу этих журналов "прооперировал" :o,
У меня духа не хватило. Теперь лежат на даче и я читаю их пасмурными летними днями. :)
Потом бабулька со слепу, как то, взяла мои "сокровища" и растопила ими печку :'(.

Бывает... :(
В связи с этим возникает вопрос. А зачем древние люди вообще запечатляли в камне звездное небо? Какие цели преследовали? На мой взгляд, вряд ли культовые.
Вопросы, действительно интересные. Я тоже думаю что вера древних людей тут не причем. Скорее всего это действительно был некий прообраз звездной карты. Типа Sky Atlas 2000 Д.Н.Э. ;)

alfardus

  • Гость
С лопаткой шерстистого носорога все мало мальски ясно (карта), а вот Бологовский камень порождает много вопросов. Если отбросить версию "наглядного пособия", можно предположить следущее. К примеру камень мог исполнять роль "удостоверения личности". Типа- "... мы люди племени Большого медведя, вот наш знак..." Наличие камня, в таком случае, подтверждало бы отношение разрозненных групп кочевников к одному роду или племени, или отношение к дружественным племенам.

Оффлайн Вячеслав

  • *****
  • Сообщений: 2 760
  • Благодарностей: 10
  • ЗАЙЧАТКИ РАЗУМА есть не у всех
    • Сообщения от Вячеслав
    • Сказки Енота
Ну палеоастрономических находок уже порядком найдено. Кости там с "лунным календарём" например. Правда иногда вот из этого - Изучив расположение "звезд" на камне, ученые пришли к выводу, что такое расположение звезд в Большой Медведице было то ли 28, то ли 48 тыс. лет назад. получаются всякие неувязки, в литературе подробно описаные( Н.Кастере ."Моя жизнь под землей" главы 13-14 ).Вот если бы камень можно было датировать более традиционным способом, да и точно бы знать, что изображено именно созвездие, а не, к примеру, клеймо изготовителя ;), тогда и можно было бы говорить уверенно. Вот например картинка ;)
« Последнее редактирование: 18 Дек 2005 [23:33:42] от Вячеслав »

alfardus

  • Гость
Клеймо изготовителя, врядли. Если бы брусок прикладывали к расплавленному металлу, он скорее всего лопнул бы, да и наверняка от металла или температурного воздействия остались бы какие то следы. Как тавро камень тоже не использовали. На коже оставался бы только прямоугольный отпечаток камня без "звезд", насколько я помню углубления изображавшие звезды имели небольшой размер.
Скорее уж кмень можно было бы использовать, в таком варианте, как форму для литографии.

alfardus

  • Гость
Сейчас пришла идея, бруском можно было бы оставлять отпечатки на влажной глине, при изготовлении кирпича и керамики. Насчет определения возраста, теперь это уже сделать невозможно. Камень был утерян во время войны из одного из музеев, к большому сожалению. Но вообще, у людей изучавших камень, древность находки не вызывала сомнения.

Оффлайн Вячеслав

  • *****
  • Сообщений: 2 760
  • Благодарностей: 10
  • ЗАЙЧАТКИ РАЗУМА есть не у всех
    • Сообщения от Вячеслав
    • Сказки Енота
Да в древности камня сомнений то нет никаких, а использовать его тоже по разному могли. Просто датировка "по расположению звезд" может дать непредсказуемый результат.
А вобще изображения созвездий на всяких древностях вовсе не так уж редки.

alfardus

  • Гость
Да, согласен с Вами. Во многом это усложняется неточностями в расположении звезд на археологических находках, которые вносили древние "художники".
А вообще созвездие очень древнее. Где то читал, что именно изучая собственные движения звезд Большой Медведицы ученые установили минимальный возраст языка, как средства общения между людьми. Оказывается 200 тыс. лет назад созвездие действительно было похоже на медведя, вытянувшего шею в направлении одиночно расположенной звезды Бенетнаш (медвежонок). А следовательно, раз тогда уже существовало название Большая Медведица, существовал и язык. Но наверняка люди заговорили еще раньше. Неандертальцы врядли, а вот Кроманьёнцы и "Пекинские люди" точно говорили.
Сейчас подумалось. Мы находим разные изображения Большой медведица на древней утвари, а сколько других, менее выразительных созвездий возможно не видим в разных точечных орнаментах, дошедших до нас.

Оффлайн Вячеслав

  • *****
  • Сообщений: 2 760
  • Благодарностей: 10
  • ЗАЙЧАТКИ РАЗУМА есть не у всех
    • Сообщения от Вячеслав
    • Сказки Енота
На самом деле не факт , опять же, что Большая медведица так называлась всегда и везде. Она же "Ковш", она же, "Повозка" (погребальная ;) ). Бенетнаш - она же Алкаид . И наверняка еще множество других названий. Ну а язык... Да кто ж теперь точно скажет, когда появился именно язык. В том понимании, которое мы сегодня придаём этому слову.
Еще точно были рисунки Плеяд...Ну и естественно , солярные мотивы тоже одна из древнейших тем как в искустве, так и в "научной" деятельности древних. Календари-то им нужны были.

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Благодарностей: 82
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
"Извъстiя Русскаго Астрономич. О-ва". 1916 год.

Продолжение следует...
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

alfardus

  • Гость
Добрый день, Олег! Очень интересная Медведица на рисунке. Сейчас не поленился и заглянул в звездный атлас, такое расположение звезд "ковша" совсем не походит на современное, а скорее ближе к расположению звезд в голове Дракона. Вряд ли древний художник мог так сильно ошибиться.
P.S. Не помните, какую датировку дали камню?

Ernest

  • Гость
Цитата
Оказывается 200 тыс. лет назад созвездие действительно было похоже на медведя, вытянувшего шею в направлении одиночно расположенной звезды Бенетнаш
При некоторой фантазии оно и сейчас похоже на белого медведя.
Цитата
А следовательно, раз тогда уже существовало название Большая Медведица, существовал и язык.
Изящно! Бесподобно!
Цитата
Неандертальцы врядли, а вот Кроманьёнцы и "Пекинские люди" точно говорили.
Ну да, а современный человек появившийся примерно 180 тыс. лет назад в восточной Африке и видевший Б.Медведицу только по большим праздникам и вверх ногами, пересекшийся с Неандертальцами и китайских хомо эректус примерно 30 тыс. лет назад перенял у них искусство разведения огня и название странного артефакта на небе.  ;D ;D ;D

alfardus

  • Гость
При некоторой фантазии оно и сейчас похоже на белого медведя.
Похоже на медведя? Это ж какую фантазию надо иметь! ;D


Изящно! Бесподобно!
Ну вообще то это не моя идея, аднака. :)

Ну да, а современный человек появившийся примерно 180 тыс. лет назад в восточной Африке и видевший Б.Медведицу только по большим праздникам и вверх ногами, пересекшийся с Неандертальцами и китайских хомо эректус примерно 30 тыс. лет назад перенял у них искусство разведения огня и название странного артефакта на небе.
Прошу прощения за невежество, а почему именно 180 и 30 тыс. лет, из каких источников даты?

Ernest

  • Гость
Цитата
Похоже на медведя? Это ж какую фантазию надо иметь!
Ну так займите у других!
Почитайте... во многих книжках по любительской астрономии есть ссылки на работу Рея "Новые очертания старых созвездий", да и в интернете, хоть тут http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS127.htm
Цитата
а почему именно 180 и 30 тыс. лет
Ну типа наиболее древние останки современного человека найденые в Восточной и Южной Африке датируются 200-180 тыс. лет. Потом, примерно 90 тыс. лет назад - экспансия современного человека на север Африки (Эфиопия, южное побережье Средиземного Моря, Палестина). Средняя Азия (первые контакты с популяцией Неандертальца) 50-60 тыс. лет назад. Потом вытеснение неандертальца из Южной Европы и местной популяции хомо эректуса из Юго-Восточной Азии (30-35 тыс. лет назад). Примерно в те-же годы, чуть позже - проникновение в Австралию. Ну и 20-15 тыс. лет назад заселение Центральной и Северной Азии с проникновением 10-12 тыс. лет назад в Сев. Америку. Вот примерно такая официальная хронология...
« Последнее редактирование: 21 Дек 2005 [11:54:14] от Эрнест »

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Благодарностей: 82
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Продолжение
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

alfardus

  • Гость
Цитата
а почему именно 180 и 30 тыс. лет
Ну типа наиболее древние останки современного человека найденые в Восточной и Южной Африке датируются 200-180 тыс. лет. Потом, примерно 90 тыс. лет назад - экспансия современного человека на север Африки (Эфиопия, южное побережье Средиземного Моря, Палестина). Средняя Азия (первые контакты с популяцией Неандертальца) 50-60 тыс. лет назад. Потом вытеснение неандертальца из Южной Европы и местной популяции хомо эректуса из Юго-Восточной Азии (30-35 тыс. лет назад). Примерно в те-же годы, чуть позже - проникновение в Австралию. Ну и 20-15 тыс. лет назад заселение Центральной и Северной Азии с проникновением 10-12 тыс. лет назад в Сев. Америку. Вот примерно такая официальная хронология...
Цитата
Все верно. Но это наши знания в области палеоантропологии на сегодняшний момент. Если в Европе не обнаружено костей H. Sapiens sapiens старше 50 тыс. лет, это еще не факт, что его там не было раньше. Кроме того. Неандертальцы уже были разумными существами не намного уступавшими степенью развития современному человеку  (H. Sapiens neandertalensis) и почему бы не предположить что неандертальцы могли просто рассказать пришедшим с юга людям о созвездиях северного полушария? А может неандертальцы просто "расстворились" в популяции H. Sapiens sapiens? Что бы знать ответ на этот вопрос, необходимо иметь представление о степени генетического родства двух подвидов человека разумного, а этого мы уже не узнаем никогда (сравнивать то нечего).
Можно сделать еще более "крамольное" предположение. А может какие то знания H. Sapiens sapiens мог получить от H. Erectus? Достоверно известно, что "человек прямоходящий" изготовлял и пользовался весьма совершенными каменными орудиями труда, шил себе одежду из шкур животных, был искусным охотником, готовил себе пищу на огне, внутри общины существовало распределение добычи и т.д. Почему бы не предположить что он владел речью?
Не сочтите за глупость мои предположения, предположить то можно всякое, да и фантазии мне не занимать. :)
P.S. Кстати, временные рамки жизни неандертальцев в Европе, известные на сегодняшний момент, 200-50 тыс. лет назад.

Ernest

  • Гость
Цитата
Если в Европе не обнаружено костей H. Sapiens sapiens старше 50 тыс. лет, это еще не факт, что его там не было раньше.
Нет, конечно, но выводить их присутствие из названия конфигурации из семи звезд, в которой, разные народы и теперь видят различные предметы и существа как-то очень легкомысленно.
Цитата
Неандертальцы уже были разумными существами не намного уступавшими степенью развития современному человеку
Ну коли за 250 тыс. лет они так и не смогли создать чего-то соизмеримого с нашей цивилизацией и легко уступили свои территории нам, то едва-ли их можно полагать за учителей современного человека. Обычно учатся у более знающих.
Цитата
А может неандертальцы просто "расстворились" в популяции H. Sapiens sapiens?
Нет никаких свидетельств о наличие переходных форм между неандертальцами и человеком. Современная точка зрения на взаимодействие этих популяций - вытеснение.
Цитата
Что бы знать ответ на этот вопрос, необходимо иметь представление о степени генетического родства двух подвидов человека разумного, а этого мы уже не узнаем никогда (сравнивать то нечего).
Это Вы зря, если не ошибаюсь, именно генетические исследования показали отсутсвие общих фрагментов (иных кроме тех, что достались от архаичного хомо эректус обоим видам).
Цитата
А может какие то знания H. Sapiens sapiens мог получить от H. Erectus?
Как минимум умение добывать огонь, обрабатывать шкуры, использовать расщепы камня и т.д.
Цитата
Почему бы не предположить что он владел речью?
Скорее всего владел, и что?
« Последнее редактирование: 22 Дек 2005 [09:55:33] от Эрнест »

alfardus

  • Гость
Ну коли за 250 тыс. лет они так и не смогли создать чего-то соизмеримого с нашей цивилизацией и легко уступили свои территории нам, то едва-ли их можно полагать за учителей современного человека. Обычно учатся у более знающих.
За период существования в 200 тыс лет, человек создает цивилизацию современного типа лишь последние 6-7 тыс. лет. Но и сейчас на планете существуют уголки, в которых люди ведут такой же примитивный образ жизни как и наши далекие предки сотни тысяч лет назад.

Нет никаких свидетельств о наличие переходных форм между неандертальцами и человеком. Современная точка зрения на взаимодействие этих популяций - вытеснение.
Но не обнаружено и переходных форм между человеком и H. Erectus.

Это Вы зря, если не ошибаюсь, именно генетические исследования показали отсутсвие общих фрагментов (иных кроме тех, что достались от архаичного хомо эректус обоим видам).
За прогрессом не угонишся. Интересно, как удалось выделить ДНК из окаменелостей?

Скорее всего владел, и что?
Ну и поделился :) H. Erectus населяли обширные территории Африки и Евразии, так что северное небо было им доступно.