О влиянии диаметра апертуры на съемку планет

[Шмидт Кассегрен]

С учетом атмосферы Земли и конкретного места наблюдений, реализовать возможности больших апертур непросто. 
Я как-то спросил Домиана Пича, почему он не переходит на бОльшую апертуру.
Он ответил, что   очень трудно на Земле найти место и подловить условия  поддерживающие апертуру в 16".
А вот если камеры станут быстрее, возможно 500 fps, можно использовать 20" и больше.

Олег, но согласитесь, что шансы и у нас есть подловить самую соответствующую атмосферу под 16" и более?  Другое дело ждать не все умеют и быстренько начинают подбирать телескопы как я. 

[Шмидт Кассегрен]

Или это другой Астролюбитель?

Это Астролюбитель с точкой. Точнее - с СУПЕРточкой .

Вот же угораздил меня черт тогда возбудить форум с этой "суперточкой" 

[kryptonik]

  Братцы разговор о "преимуществах малых апертур" это не миф, а реальность, убеждался в этом не раз. Только эта реальность, в основном, проявляет себя при визуальных наблюдениях в  небольшие рефракторы  и без участия "зеркальных ортодоксов"

А в чем конкретно ты убеждался? Тут ведь надо именно сравнивать два телескопа с разной апертурой. У меня ТАЛ-125 и ТАЛ-250. Могу официально заявить, что ни разу не видел разного характера искажений при одновременном наблюдении, смотрел в них сотни раз. Масштаб, яркость, контрастность разные, а, скажем, край Луны полощет совершенно одинаково.
Может в совсем мелкий такие искажения просто невидны.
Бывают такие варианты:
1. Изображение идеальное (отбрасываем как нереальное)
2. Изображение почти идеальное, но имеет место небольшое покачивание.
3. Изображение очень хорошее, но по нему пробегают волны искажений. Мелкие детали видны постоянно.
4. Изображение хорошее, но его начинает размывать мелкая рябь. Периодически мелкие детали явно проступают. Регистаксы и АСы вытягивают почти идеальную картинку.
5. Изображение обычное, среднепаршивое, что-то получить можно, но результат не гарантирован, мелкие детали размыты постоянно. При визуале можно выхватить отдельные мелкие детали. Размывает явно мелкая рябь. Слой воздуха с турбуленцией находится в нескольких километрах, на него можно «навестись». Тогда рябь видна очень резко.
6. Не видно ни ….. Все кипит. Вероятно слой турбуленции очень толстый, или таких слоев несколько.
Таким образом главный вред от мелкой турбуленции. И что небольшие рефракторы ее пробивают? Или просто слишком слабосильны и не могут обнаружить? Скорее второе, в бинокль Луна неплохо видна почти всегда.

[Дядя Лёша]

Комментарий модератора раздела

Порезано

В астрофотографии с высоким разрешением большая апертура, при плохом состоянии атмосферы, в худшем случае, даёт возможность получить снимок не хуже, чем в меньшую, при условии, что эта меньшая апертура - рефрактор. При хорошей же атмосфере 7-8 баллов и выше 8" катадиоптрик и ньютон не оставляют 5" апохромату никаких шансов.  На фото ниже приведены снимки Юпитера полученные 11 ноября 2012 года с балкона 3-его этажа московской пятиэтажки в телескопы Тал-200К и Аполар-125. Условия съёмки  и  камера были идентичными. 

[Dobermann]

А вот если камеры станут быстрее, возможно 500 fps, можно использовать 20" и больше.

Они прежде всего не быстрее, а чувствительнее  должны стать, и отношение сигнал/шум на выдаваемых ими исходниках должно вырасти. 640 Баслер уже сейчас может 100 fps выдать, но при съемке Юпитера, например, больше 60 c 14-дюймовым телескопом применить не получается - скорость съемки ограничивается экспозицией. 

[kryptonik]

С учетом атмосферы Земли и конкретного места наблюдений, реализовать возможности больших апертур непросто. 
Я как-то спросил Домиана Пича, почему он не переходит на бОльшую апертуру.
Он ответил, что   очень трудно на Земле найти место и подловить условия  поддерживающие апертуру в 16".
А вот если камеры станут быстрее, возможно 500 fps, можно использовать 20" и больше.

Крупная апертура удовольствие недешёвое. Главным образом в переносном смысле. В смысле переносить ее тяжело. А как стационар в надежде на удачу держать можно.
И вот еще вопросик. Применение высокого fps. Набрать побольше кадров дело хорошее. Но это только экономия времени на запись одного ролика. А вот влияние на качество точно не пропорциональное.
По моим наблюдениям писать безнаказанно меньше 20 кадров в сек можно очень редко. Низкое качество обеспечено. Хотя изредка кое-кому удавалось получить результат и при 4-х. Но вот больше 30 прибавки в качестве не дают. Может и дают, но совсем не много. А уж гнаться за сто и больше нет смысла. Изображение размыто не быстрым движением его отдельных частей, а на более постоянной основе, тут хоть тысяча, хоть две не помогут.
Тем более многие гонят частоту за счет усиления, а это заведомо лишний шум.

[Грехов Михаил]

Опять двадцатьпять. Апертура рулит, рулила и будет рулить! И точка! И неважно для чего... визуал, астрофото дипов, астрофото планет или Луны.

[Infinity]

Опять двадцатьпять. Апертура рулит, рулила и будет рулить! И точка! И неважно для чего... визуал, астрофото дипов, астрофото планет или Луны.

Причём всегда и везде.Её всегда можно экранировать, как уже писалось выше, а меленькую не нарастишь. Мобильность  - да,хромает.

[p.v.]

Больший fps большему fps рознь. По Юпитеру при fps > 30-50, получается:
1.низкая освещенность (если камера ч/б и используются фильтры), большее усиление
2.большой объем данных при записи в raw большого кол-ва кадров, особенно при bpp>8
3.нужен скоростной канал и очень сильный комп
4.Юп вертится и зевать с ним некогда, особенно  с ч/б

При этом прямого влияния шума на сложенном снимке от гейна камеры при съемке нет. А зависимость шума суммы от кол-ва кадров есть прямая.
При этом меньшая выдержка дает меньше в % кривых кадров, а значит и сумма лучше
При этом быстрые компы есть и стоят не дороже хорошей планетной камеры.
Мне мешает разогнаться по Юпу только скорость записи на диск. При том, что используется USB 3 c реальным потоком в 3-4gb/сек. Интервал между каналами не удается сократить меньше чем до 4 мин, если набирать хотя бы 6000 кадров на канал. Меньшее кол-во уже критично для шума на сумме при деконволюции.

По луне все на порядок проще - цвета нет, она не вертится, скорость не критична. Там и вебка дает прекрасные результаты.

Ага , чтобы избавиться от уймы "минусов" в своей карме .

Вы не хотите поделиться вашей собственной технологией избавления от минусов? Помнится у вас их было больше.

[Dobermann]

Но вот больше 30 прибавки в качестве не дают. Может и дают, но совсем не много. А уж гнаться за сто и больше нет смысла. Изображение размыто не быстрым движением его отдельных частей, а на более постоянной основе, тут хоть тысяча, хоть две не помогут.
Тем более многие гонят частоту за счет усиления, а это заведомо лишний шум.

Саша, здесь позволь не согласиться. Ситуацию с задираением гейна рассматривать не будем  - то, что этим заниматься не стоит, вполне понятно. Но иметь 5000 кадров в ролике вместо 2500  - это две большие разницы. По-моему, очевидно что впервом случае набрать нужную для получения нормального стэка тысячу кадров будет намного проще...

[kryptonik]

А я и писал, что увеличение числа кадров полезно. В целом. Но высокая частота или короткие выдержки не увеличивают качества этих кадров начиная с некоторого числа, допустим 30-40. Да и общее число кадров не так уж важно, если они в основном мусор, который отбрасывается. Ценность представляют хорошие кадры. Вместо одного кадра на тридцати можно получить два на шестидесяти. А есть смысл складывать два абсолютно одинаковых кадра? Так их можно просто продублировать.

[ROVIAN]

Но высокая частота или короткие выдержки не увеличивают качества этих кадров начиная с некоторого числа, допустим 30-40.

  В смысле, если скорострельность поднять до 100-150 кадров толку нет ?

[Dobermann]

А есть смысл складывать два абсолютно одинаковых кадра? Так их можно просто продублировать.

А они никогда не будут абсолютно одинаковыми. Даже если предположить, что за те несколько миллисекунд, которые разделяют два соседних кадра, приходящихся на "спокойный" момент в ролике, атмосфера совсем не изменила картинку, то шумовая картина все равно будет разной - поэтому в сложение будет полезно взять оба кадра.

[Dobermann]

Но высокая частота или короткие выдержки не увеличивают качества этих кадров начиная с некоторого числа, допустим 30-40.

  В смысле, если скорострельность поднять до 100-150 кадров толку нет ?

Поднята должна быть прежде всего не скорострельность (камер, которые снимают со скоростью 100 -200 к/с уже сейчас вполне хватает), а чувствительность матриц, чтобы вы могли эту скорострельность использовать при съемке объектов типа Юпитера или Сатурна при адекватном для разрешающей способности вашего инструмента масштабе.

[Dobermann]

Больший fps большему fps рознь. По Юпитеру при fps > 30-50, получается:
1.низкая освещенность (если камера ч/б и используются фильтры), большее усиление

А с 14-дюймовым телескопом, разогнанным до относительного примерно 1/30 по Юпитеру при съемке на 618 матрицу 55-60 - fps - абсолютно рабочий режим съемки. Значение услиения при этом вполне приемлимое - процентов 70-80, гистограмма заполнена наполовину. В этом и есть преимущество более крупного телескопа.

[ROVIAN]

Поднята должна быть прежде всего не скорострельность (камер, которые снимают со скоростью 100 -200 к/с уже сейчас вполне хватает), а чувствительность матриц, чтобы вы могли эту скорострельность использовать при съемке объектов типа Юпитера или Сатурна при адекватном для разрешающей способности вашего инструмента масштабе.

Ну понятно, что матрицы лучшего чутья, тогда и скорость поднять можно. Это как само собой.

[kryptonik]

Я складывал кадры, снятые дома неподвижной камерой, так вот они почти не складываются, точнее сложить их можно, но информации там ровно столько, сколько и в одном кадре, дальнейшая обработка ничего не дает. Для подавления шума камеры достаточно ограниченного числа кадров, а чтобы разрешение повысить в кадрах должна быть динамика. При записи камеру покачаешь, и уже лучше.
При записи можно манипулировать параметрами, вариантов много. Но если поставить во главе угла именно высокую частоту записи, результат будет неоптимальный.
Правильно заполненная гистограмма, умеренное усиление, частота кадров в оптимальном диапазоне. Но все по возможности. И только если все отлично можно ставит 100 в секунду. По Венере.

[Дядя Лёша]

Мужики! Да все с этим давно понятно, Саша ( kriptonik ) c его Юпитером, который даже при посредственной атмосфере  весь пестрит деталями,

  При посредственной атмосфере снимки бывают посредственными, при плохой - плохими. Пример см. ниже. "Bad" атмосфера по оценке Домиана Пича для его ШК в Британии и 8 баллов в Москве для моего Тал-250К.

[serzg]

Улыбнуло словосочетание в названии темы "диаметр апертуры".

[Виниту]

Я складывал кадры, снятые дома неподвижной камерой, так вот они почти не складываются, точнее сложить их можно, но информации там ровно столько, сколько и в одном кадре, дальнейшая обработка ничего не дает. Для подавления шума камеры достаточно ограниченного числа кадров, а чтобы разрешение повысить в кадрах должна быть динамика. При записи камеру покачаешь, и уже лучше.

Это Вы с цветной камерой экспериментировали или с ч/б? С цветной я бы понял, там для каждого отдельного цвета матрица "не плотная", при движении сканируются те участки на объекте, которые в неподвижную камеру попадают на пиксели других цветов. А с ч/б камерой при высоком увеличении, когда разрешение камеры выше разрешения объектива, чем это повышение детальности может объясняться?