Газовые карлики: возможные пристанища для жизни?

[Golossvyshe]

Насколько я понимаю, газовыми карликами называют маломассивные планеты (несколько масс Земли), значительная доля массы которых (10-50%) приходится на водородно-гелиевую оболочку.

Всё же меньше - порядка 0.1 - 10%. Даже 0.1% водорода с гелием - это весьма и весьма мощная атмосфера.

Прошу прощения, но если средняя плотность планеты у нас 0.09 ± 0.02 г/куб.см (планета Kepler-79 d), то доля водорода в ее составе не 0.1 и даже не 10%

http://arxiv.org/pdf/1310.2642v1.pdf

Два вопроса, если позволите.

1. Плотность чистого водорода при н. у. = 0,00009 г/см3. Т. е. при давлении порядка 1000 атм плотность УЖЕ достигнет 0,09. При наличии гелия таковая плотность будет достигнута раньше, при давлении всего в сотни атм.
А теперь внимание, вопрос. Возможна ли для планеты плотность 0,09 и тем более 0,07 В ПРИНЦИПЕ?

2. КАК ВООБЩЕ могли сформироваться подобные "газовые микрогиганты"? Этак мы до открытия "газовых марсов" дойдём. а там и черёд "газовых лун" не за горами 

Возможно, мы обсуждаем оксюмороны. И нет никаких "газовых микрогигантов", а есть лишь ошибки в наблюдениях.

[Golossvyshe]

1. Плотность чистого водорода при н. у. = 0,00009 г/см3. Т. е. при давлении порядка 1000 атм плотность УЖЕ достигнет 0,09. При наличии гелия таковая плотность будет достигнута раньше, при давлении всего в сотни атм.
А теперь внимание, вопрос. Возможна ли для планеты плотность 0,09 и тем более 0,07 В ПРИНЦИПЕ?

По Вашей логике получается, что, например, при давлении в центре Юпитера в 50 миллионов атм, плотность водорода там должна быть 4500 г/см³.

По МОЕЙ логике получается, что водород в недрах Юпитера пребывает в псевдожидком и далее металлическом состоянии. В газовом же - совершенно ничтожная часть того водорода. В верхней атмосфере. В результате чего плотность того Юпитера 1,326.
И даже для Сатурна, где металл. водород только в центре ядра, плотность 0,69, а отнюдь не 0,09

Более того, я не вижу возможности существования газовой планеты, в центре которой давление не достигало бы 1000 атм.

Плотность планеты 0,09 и тем более 0,07 нереальна.
 Вы собираетесь доказать обратное?

[Golossvyshe]

Плотность планеты 0,09 и тем более 0,07 нереальна.
 Вы собираетесь доказать обратное?

Реальна.
Более того, газовые гиганты подобной плотности реально существуют и уже открыты. И я даже как-то приводила Вам параметры планеты (горячего юпитера) именно с такой средней плотностью. Но Вы предпочитаете держаться своих стереотипов

Верно, предпочитаю стереотипы. А не слепую веру в каждое очередное «открытие британских учёных»

Что является причиной "рыхлости" планет? Тут важно учитывать 2 фактора:
- непрозрачность атмосферы при наблюдениях "на просвет" (чем и являются транзиты) наступает при очень низких значениях атмосферного давления (от микробаров до миллибаров).

Простите, это кто-то доказал экспериментами? Непрозрачность атмосферы при микробарном давлении?
Или это всё очередное «буйство компьютерных моделек»?

Это может быть вызвано как наличием высотной дымки, так и непрозрачностью самой атмосферы (последнее верно для горячих юпитеров, где поглощение света газообразным натрием и молекулами TiO делают атмосферу мутной);
- очень большую высоту эффективной атмосферы. Для горячего водорода эта высота может составлять сотни километров в отличие от 8 км на Земле.

Вика, я отлично понимаю про что Вы мне говорите, не обязательно так подробно разжёвывать. Просто я в крайнем сомнении. Для получения требуемой плотности Юпитер придётся раздуть почти втрое. А более массивные планеты?
Аналогия с красными гигантами тут не проходит. Одно дело звезда… и то за короткий период фазы красного гиганта теряется заметная часть массы.
И совсем другое – планета. Да ещё на близком расстоянии от звезды. Как насчёт диссипации?

Но пёс с ними, с горячими гигантами. Мы-то здесь обсуждаем «микрогигантов». С массой порядка 6-8 земных.
Теорию аккреции – фф топку?

Хорошим примером здесь является Титан с его тысячекилометровой атмосферой - при том, что на Титане атмосфера из азота, а не из водорода, и этот азот холодный, а не горячий.

Титан действительно хороший пример. Что былы бы с Титаном, состоящим из водорода и гелия?
Пуфф… и никаких Титанов.

Только прежде он, естественно, не смог бы сформироваться.

[Golossvyshe]

Для получения требуемой плотности Юпитер придётся раздуть почти втрое. А более массивные планеты?

Вам же сказали - ничего втрое раздувать не надо. Достаточно именно что этой самой диссипации и непрозрачности очень разряжённой атмосферы.
......
 Мне это объяснение кажется достаточно правдоподобным.

А мне не кажется.

Ошибка в оценке радиуса на 33% превратит рыхлую, но вполне реальную планету с плотностью 0,25 в фантастический "пузырь".  Ошибка в 60% превратит в пузырь даже наш родной Сатурн.

Однако вместо осторожного сомнения мгновенно изобретаются модели для очередных фэнтези-планет. Как они смогли образоваться, те газовые микрогиганты? А пофигу!

[Golossvyshe]

Хорошо, не буду спорить, время покажет. Если ошибка, то её исправят рано или поздно, я думаю.

А вот такой вопрос - будет вообще кто-то проверять?

Я эту кухню изнутри не вижу, но со стороны смотреть - есть ощущение, что запарились ребята с обилием кандидатов.
Исправят ошибку - ха, легко сказать... Повторные наблюдения подозреваемых проведут?
Тем более "кеплер" уже инвалид. Уже его на экспресс-метод перевели.
Тут не то что подозрения развеивать - тут можно ожидать потока новых сногсшибательных "открытий британских учёных"

[Golossvyshe]

Трщ Dayan, меня всегда изумляла ваша мания козырять и переводить спокойный разговор в дер шкандаль. Оно вам надо?
Щёки сдуйте для начала, чесслово. Вы же ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ астроном, это ваша работа, и гордиться тут нечем.
Вот бы я верблюдом смотрел на всех, кто не пишет романов.

В недрах газовых планет с массой 1-10 масс Земли такого давления нет, за исключением небольшой области (почти точки) в самом центре ядра.

Каким образом может сформироваться газовая планета с массой в 1 земную?

Давление же в недрах газовых планет суперземной массы достигает сотен тысяч атмосфер.

Отчего давление в центре Земли 3,6 млн. атм, а тут всего сотни тыс.?

Плотность жидкого водорода при давлениях вблизи 1 млн атм и внутрипланетных температурах (>1000 K) не достигает даже 0.05 г/см

Не могу с этим спорить, поскольку не помню.
Хорошо, убедили. Уже сформировавшийся микрогигант из чистого водорода+гелия может иметь такую аномально низкую плотность. Куда подевались тяжёлые элементы?

Ну и остаётся самый главный вопрос, выделенный красным.

Конечно пофиг на ваши заявления! Одни пустые "бла бла".
Вам пытаются сказать другое - что такие планеты возможны, и это было предсказано ещё ДО их открытия.

Слушайте, я уже целый список "британских открытий" имею.

В данном случае я пока выразил сомнение, а не уверенность. Основной вопрос выделен красным.
Если сомнения перерастут в уверенность, я, естественно, никаких вопросов озвучивать уже не буду.

[Golossvyshe]

Не поняла, в какой момент возникла масса в 1 земную.

Да вот из этого поста ув. трща Dayan
В недрах газовых планет с массой 1-10 масс Земли такого давления нет
....................
Простите, но Ваш оскорбительный тон ни в какие ворота уже. На каком основании Вы обвиняете учёных и оскорбляете их?
Простите, где оскорбляю?
Всяк может ошибиться. Тем более при ловле блох. Глубина транзита вплоть до 40 ppm – да офигеть!
Сколько даёт крупное пятно на Солнце?

Так что если я где-то и обострил фразы для полемического задору, то отнюдь не для оскорбления собственно команды «кеплера», а прояснения истины для.

Каким образом может сформироваться газовая планета с массой в 1 земную?

С этим вопросом ещё предстоит разобраться детально.

Постойте. Вы утверждаете, что сии микрогиганты были предсказаны ДО ОТКРЫТИЯ. Предсказывать что-либо способна лишь проработанная теория. Значит, формирование таких микрогигантов тоже проработано в деталях?
Или это было «случайное попадание» - кто-то чего-то сказал и случайно угадал?

Но, вероятно, неплотные суперземли образуются так же, как и более массивные газовые планеты, а затем мигрируют ближе к звезде

Ну всё. В ход пошла волшебная палочка
Безусловно, гипотеза миграций способна объяснить любые чудеса.

Однако так и подмывает спросить – а хватит ей, сердешной, здоровья, при массе в 6 земных всех кругом раскидать и до места добраться?

[Golossvyshe]

Товарищи vsf и Инопланетянин... Когда я только зарегистрировался на форуме (кстати - именно ради вопросов по экзопланетной астрономии, прочее мелочи) мои посты были предельно академичны. Однако общий стиль форума достаточно быстро излечил меня от сей пагубной привычки  Пожалуй, единственно, кто соблюдает тут всегда ровную вежливость - уважаемая Вика Воробьёва. Прочие увы...
Так что терпите.

На этом офтоп хотелось бы завершить.

p.s. Сомнения мои не развеяны. И даже заметно укрепились после утверждения ув. трща Dayan насчёт миграций.

[Golossvyshe]

Ну всё. В ход пошла волшебная палочка
Безусловно, гипотеза миграций способна объяснить любые чудеса.

Однако так и подмывает спросить – а хватит ей, сердешной, здоровья, при массе в 6 земных всех кругом раскидать и до места добраться?

Всё, больше отвечать вам не имеет смысла. Даже можете думать, что вы оказались правы.

А у меня зреет мысль, что зря я вообще задаю тут какие-либо вопросы.
Dayan, я бы смолчал, но своим снобизмом вы слегка достали.

Гипотеза миграций вообще хороша тем, что избавляет от бремени доказательств. Где надо сформировал планету, куда надо передвинул. Но для гигантов гипотеза имеет по крайней мере спекулятивное обоснование. Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет. Просто замечательно. Натуральная волшебная палочка.

И вы ещё предъявляете тут какие-то обиды.

Нет, если в таком ключе - спасибо, не нужно никаких ссылок. Зря только потрачу время на перевод всякой лабуды.

[Golossvyshe]

Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет. Просто замечательно.

И это вполне логично.

Где логично?
Да вы почитайте насчёт механизма тех миграций. Не ждите милости от Dayan - наберите в яндексе "теория миграции планет" и начинайте копать.

Конечно, я не утверждаю, что миграционная гипотеза верна,

Вы опоздали. Давным-давно уже эта гипотеза переведена в ранг незыблемой теории. Всякие робкие сомнения (и отнюдь не только мои) тут выжигают напалмом.

Вероятно, в ряде случаев миграции и имеют место быть. Однако, как я понял, гипотезой намерены пользоваться именно в качестве волшебной палочки-выручалочки. Во всех скользких случаях.

p.s. Это я ещё пропустил мимо заявление трща Dayan насчёт плотности водорода не более 0,04 при миллионе атм. Помилуйте, разве это прилично профессионалу, работающему именно по экзопланетам?
А вот некто Фесенков и Масевич считают, что уже выше 700 тыс. атм. сжатый водород неустойчив и начинается его металлизация. Не берусь судить, насколько правы академики. Ссылку на оригинальную статью искать лень, а навскидку вот
http://solareclipse.org.ru/cosmos/?p=1477

Ну и как только заходит разговор о миграциях, я обычно мгновенно сворачиваюсь.
Как там у Карла Маркса: «...даёт возможность абсолютно всё объяснить, абсолютно ничего не понимая»

[Golossvyshe]

А планеты с массой 3-5 земных должны иметь почти всю эту массу в ядре, а не в газовой оболочке и уже не будут типичными газовыми планетами, а скорее будут напоминать супервенеру.
Ну вот, совсем другой разговор. 

Супервенера, это почти наше, родное. Где сформировалась там и летает, без всяких миграций.
Осталось немного поправить плотность, водород урезать, и нет никаких чудес. 

Ладно, вопрос в целом прояснён.

[Golossvyshe]

Сатурн ещё отличается значимо, но если рассматривать тела массой больше Юпитера, они будут практически его радиуса. Даже в десятки раз большие по массе, уже вполне себе патентованные маленькие звёзды.

Это вы климишинскую "Астрономию" вкратце пересказываете, я так понял.

Всё это бесспорно и сомнений не вызывает.
Сомнения вызвало совсем другое.
1) Измеренная плотность 0,09 или даже 0,07
2) Неподходящее для газового гиганта место.