Цвет океанов

[IGORЬ]

Теперь вопрос на засыпку: какая длина волны у белого цвета?

      Некорректно сформулированный вопрос. Видно что, есть проблемы с основными понятиями.  Поэтому ещё раз напомню, что цвет не является физической величиной. Между цветом и длиной волны нет взаимно однозначного соответствия. Разные длины волн могут вызывать одинаковые ощущения цвета и, наоборот, одна и та же длина волны может вызывать разные ощущения цвета.
      Теперь по существу вопроса.  В зависимости от цветовой адаптации человеческого глаза, ощущение белого цвета может возникать при наблюдении спектрально различных излучений. Например, белый лист бумаги для нас одинаково белый как при естественном дневном освещении (спектральный максимум в «сине-зелёном» диапазоне), так и при освещении лампой накаливания (спектральный максимум в «оранжево-красном» диапазоне). Постоянная подстройка баланса белого и цветокоррекция под конкретные условия освещения – это свойство нашей психики.
      Так что изобретатели «распознавателя цвета» по-прежнему сидят в луже. Но, Вы можете помочь им, если определите цвета океанов на моём коллаже постом выше. Это достаточно легко сделать.    Итак, за Вами табличка с результатами измерений.

Не синим, а зелёным. Как раз аккурат как у радуги посередине.

       Спектральный максимум указан на графике. Каким цветом его назвать – дело вкуса.

Это только утром и вечером, иногда оно даже красное (Красно Солнышко). А так оно - белое (мы живём на Белом Свете).

       Жёлтое солнце или белое – это также дело художественного вкуса. Эталонов цвета нет. Но большинство всё же видит солнце жёлтым или оранжевым:

[Dem]

Конечно, прилетев на планету у звезды класса К мы будем видеть её желтоватой (почти как лампочку накаливания), и её обитатели найдут наш солнечный свет не совсем белым.

вообще, у глаза есть "автоподстройка белого"

[Klapaucius]

Теперь вопрос на засыпку: какая длина волны у белого цвета?

      Некорректно сформулированный вопрос. Видно что, есть проблемы с основными понятиями.

Так на шутки отвечать могут только роботы.

  Поэтому ещё раз напомню, что цвет не является физической величиной. Между цветом и длиной волны нет взаимно однозначного соответствия. Разные длины волн могут вызывать одинаковые ощущения цвета и, наоборот, одна и та же длина волны может вызывать разные ощущения цвета.

по звёздам вроде как договорились. Показатель цвета B-V конечно не эквивалентен "температуре" поверхности звезды, но система есть.

      Теперь по существу вопроса.  В зависимости от цветовой адаптации человеческого глаза, ощущение белого цвета может возникать при наблюдении спектрально различных излучений. Например, белый лист бумаги для нас одинаково белый как при естественном дневном освещении (спектральный максимум в «сине-зелёном» диапазоне), так и при освещении лампой накаливания (спектральный максимум в «оранжево-красном» диапазоне). Постоянная подстройка баланса белого и цветокоррекция под конкретные условия освещения – это свойство нашей психики.
      Так что изобретатели «распознавателя цвета» по-прежнему сидят в луже.

Да, свойство психики. Но известные психики (человеческая и мало-мальски изученные другие) не находятся в состоянии какого-то антогонизма, нет споров с Шимпанзе например о цвете апельсина.

Но, Вы можете помочь им, если определите цвета океанов на моём коллаже постом выше. Это достаточно легко сделать.    Итак, за Вами табличка с результатами измерений.

Да там цвет морской волны (тот же зелёный из радуги) рулит. Некачественные фотографии  - в печку!

Не синим, а зелёным. Как раз аккурат как у радуги посередине.

       Спектральный максимум указан на графике. Каким цветом его назвать – дело вкуса.

Там 2 спектральных максимума, с нашей атмосферой на уровне моря, и в вакууме. В вакууме конечно голубее, но наши глаза приспособлены к атмосфере.

Это только утром и вечером, иногда оно даже красное (Красно Солнышко). А так оно - белое (мы живём на Белом Свете).

       Жёлтое солнце или белое – это также дело художественного вкуса. Эталонов цвета нет. Но большинство всё же видит солнце жёлтым или оранжевым:

Эталоны цветов есть, они обусловлены особенностями зрения. Я не зря писал про 3 колбочки и 20.

[Klapaucius]

IGORЬ

Моё понимание различия чёрно-белого зрения и цветного. При чёрно-белом используется только одна длина волны, глаз способен измерять интенсивность только на ней.  При цветном в глазу есть несколько видов "датчиков", от двух и более, со своими длинами волн. Если я тут ошибаюсь, давайте сосредоточимся на этом. Если нет - пойдём дальше.

[Klapaucius]

Конечно, прилетев на планету у звезды класса К мы будем видеть её желтоватой (почти как лампочку накаливания), и её обитатели найдут наш солнечный свет не совсем белым.

вообще, у глаза есть "автоподстройка белого"

Прекрасно. Но как далеко она, эта автоподстройка, распространяется? Сама лампочка может и представляется белой, если довольно яркая (все "датчики" глаза "загружены"), но комнатный свет от лампочки накаливания выглядит желтее белого солнечного.
Однако для разумных существ, появившихся при разном освещении, думаю все мыслимые различия при распознавании цветов будут несущественны. Если только будет сильный выход за видимый (для людей) диапазон, тогда картинные галереи могут восприниматься по-разному. И то, фотографируют во всяких диапазонах - и особо новых деталей как правило не видно. А это новые "цвета". Тут может с рентгена что-то может начинаться, или с радиодиапазона.

 Но если глаз просто дальтоника, или наоборот с четвёртым-пятым-десятым цветом в этом, нашем, диапазоне (плюс туда-сюда, тут все небольшие сюрпризы и спрятаны) - думаю картинные галереи цивилизаций можно будет преобразовать с минимальными усилиями, очень адекватно.

[IGORЬ]

Так на шутки отвечать могут только роботы.

     А какой ответ Вы рассчитывали получить от «распознавателя цвета»?
 
     Для него солнце синее/зеленое, а для нас солнце белое/жёлтое, в этом весь юмор.
   

по звёздам вроде как договорились. Показатель цвета B-V конечно не эквивалентен "температуре" поверхности звезды, но система есть.

1.  «Показатель цвета» или «сolor index» это астрометрический термин,  характеристика спектра излучения звезды, которая выражается разностью звездных величин, измеренных в двух диапазонах спектра. К цвету океанов это имеет такое же отношение, как и цвет кварков из квантовой хромодинамики.

2.    В нашем случае цвет – это психофизиологическая реакция на электромагнитное излучение.  Цветовые ощущения, разумеется, субъективны, но их можно описывать различными моделями, в том числе RGB. У каждой модели есть свои ограничения. Например, фиолетовый цвет для  RGB напрямую недоступен.  Однако известно, что волны «фиолетового» диапазона (380—440нм) вызывают  точно такие же цветовые ощущения, как сумма волн «красного» (625-740нм) и «синего» (440-485нм) диапазонов. С точки зрения физики это абсурд. Однако на этом «обмане» работают все цветовоспроизводящие устройства. Этот «обман» называется эффект метамерии. Ещё один пример, цвет волны 656нм в зависимости от интенсивности может изменяться от ярко-красного  до тёмно-коричневого. Между цветом и длиной волны нет  взаимно однозначного соответствия. Спектры и цветовые координаты также однозначно цвет не характеризуют.

Да там цвет морской волны (тот же зелёный из радуги) рулит. Некачественные фотографии  - в печку!

      Я, к примеру, вижу там все цвета из радуги. Цвет не является физической характеристикой. В зависимости от освещения, особенностей психики и физиологии цвет может быть любым. По этой причине в физике нет понятия цвета, соответственно, нет ни эталонов, ни единиц измерения.
 
      Кстати, фотографии там отличные, а вот танцоры с «распознавателем»...


P.S.

IGORЬ
Моё понимание различия чёрно-белого зрения и цветного …

     О чёрно – белом и цветном зрении  разговор был здесь. 

[Klapaucius]

Так на шутки отвечать могут только роботы.

     А какой ответ Вы рассчитывали получить от «распознавателя цвета»?
 
     Для него солнце синее/зеленое, а для нас солнце белое/жёлтое, в этом весь юмор.

Ничего подобного. Как откалибруем, так и будет. Надо белый - будет белый. С показателем цвета звёзд такая же ситуация. 
Ещё раз. Вот глаз. В нём есть колбочки и палочки, фоторецепторы. Это "обычный" прибор. Кавычки только из-за того, что он дан нам природой а не сделан как Кассини (многие удивляются, почему это фотографии поверхности Титана чёрно-белые? И не удивляются, когда их раскрашивают).

Палочки - реагируют просто на интенсивность в некотором диапазоне (не знаю, в фиксированном или там фотоны немного разных энергий принимаются). Когда колбочки, в сумерках, не действуют - воспринимаемое изображение чёрно -белое. Колбочки - тоже. Но там частота-энергия фотонов точно очень ограничена. Красным, зелёным и синим (т.е. фиксированных длин волн, хотя конечно воспринимаемое число фотонов в секунду может влиять на картинку в мозге). Если у кого-то колбочки только одного вида (а такое редкое заболевание вроде есть), "картинка" будет чёрно-белой и при ярком свете. Если двух - мир заиграет красками.
Хотя нет, пожалуй уже при 1 виде колбочек кроме всех оттенков серого будет ещё один цвет. И будет всего три: чёрный, белый и этот. Тогда у нас как бы пять

Так вот, представим себе что у каких-нибудь инопланетян цветов тоже три, но эти колбочки несколько другие по длинам волн-частотам. Всё равно будет такое их соотношение, когда цвет станет белым. И если родная звезда класса F,G или K, этот "белый" будет отличаться не очень сильно от нашего. Даже если число видов колбочек 2, или больше трёх. А если 1 вид (или одни палочки), то зрение чёрно-белое, и кроме белого и чёрного цветов других не будет.

[Dem]

Прекрасно. Но как далеко она, эта автоподстройка, распространяется? Сама лампочка может и представляется белой, если довольно яркая (все "датчики" глаза "загружены"), но комнатный свет от лампочки накаливания выглядит желтее белого солнечного.

Только если есть с чем сравнивать. Лист бумаги что на солнце, что в комнате глаз считает одинаково белым.

[Klapaucius]

Прекрасно. Но как далеко она, эта автоподстройка, распространяется? Сама лампочка может и представляется белой, если довольно яркая (все "датчики" глаза "загружены"), но комнатный свет от лампочки накаливания выглядит желтее белого солнечного.

Только если есть с чем сравнивать. Лист бумаги что на солнце, что в комнате глаз считает одинаково белым.

В комнате, когда лампочка накаливания, спектр 2800K какой звезде соответствует? Где-то в К-диапазоне. И ничего, даже растения растут (на подоконниках и в аквариумах). Не только лист бумаги белым представляется. Поменять лампочки на более "голубые" - эффект от доп. фотосинтеза и энергосбережения от "теплового" (инфракрасного) диапазона скорее всего будет. Но для земных растений, и даже для человеческого глаза всё это выглядит не таким уж принципиальным. Конечно, если вместо Солнца над курортом зажечь равную по мощности лампочку накаливания, будут последствия. Цвет океана станет немного другим, фотосинтез (наш, приспособленный к другим условиям) станет немного менее эффективным, ну пожалуй и всё. Например если речь о аквариуме, там часто другие факторы, влияющие на цвет воды  и объектов, важнее. И как-то живут растения и рыбы, и белый камень остаётся почти белым.

[IGORЬ]

Да, свойство психики. Но известные психики (человеческая и мало-мальски изученные другие) не находятся в состоянии какого-то антогонизма, нет споров с Шимпанзе например о цвете апельсина.

     В ходе нашего разговора выяснилось, что мы не можем прийти к консенсусу, например, по цвету солнца (для Вас оно белое, а для меня – жёлтое), по цвету океанов (для Вас он зелёный, а для меня играет всеми цветами радуги) и т. д.  А с цветовосприятием обезьян тем более, ещё больше непоняток.

     Как раз самое время узнать, что думают на этот счёт специалисты по цветовому  зрению:

«По мнению исследователей, наше восприятие цвета формируется под влиянием внешнего мира, но следует предопределенному шаблону. Таким образом, вопреки устоявшимся представлениям, красный, который является цветом крови, клубники и планеты Марс, некоторые люди могут воспринимать как синий цвет. Такое открытие ученые сделали после опытов с обезьянами.

Еще в статье, опубликованной в 2009 году в научном журнале Nature, ученый из Вашингтонского университета, занимающийся изучением цветового зрения Джей Найц рассказал, как в ходе экспериментов его команда вводила определенный вирус за сетчатку глаз обезьян, что позволило им увидеть красный, а также зеленый и желтый цвета. При этом примечательно, что испытуемые смогли разобраться в новой информации, несмотря то, что генетически их мозг не запрограммирован реагировать на красный цвет. Тогда исследователи выдвинули предположение, что изобретенный метод восстановления восприятия цветов позволит не только лечить дальтонизм, но и возвращать зрение слепым.

Позднее, продолжая начатые исследования, ученые решили выяснить, что же именно видят получившие трехцветное зрение приматы. Именно тогда они и пришли к выводу, что у обезьян не было предопределено восприятие, приписываемое каждой длине волны. Из чего был сделан вывод, что человеческий мозг, как правило, ведет себя аналогичным образом: когда человек рождается, его нейроны не "настроены" реагировать на цвета определенным образом.

"Я бы сказал, недавние эксперименты подводят нас к той мысли, что все мы видим разные цвета", - сказал Найц.

В свою очередь другой специалист в области цветового зрения Джозеф Кэрролл из Медицинского колледжа штата Висконсин заявляет более уверенно: "Я думаю, мы можем с уверенностью сказать, что люди не видят одинаковые цвета".»

[Klapaucius]

Очень похоже на "британских учёных".  Да, нейроны мозга младенцев может и не настроены. И слепые от рождения (или там дальтоники какие-нибудь) имеют шансы хоть как-то приспособиться. Но если сигналы от зрительных нервов стандартны, "картинка полная", включаются обычные механизмы развития мозга. Даже из приведённого Вами текста это ясно (несмотря на неправильные выводы учёных). Пытаться научить мозг обезьян (пусть даже с младенческого возраста, хотя не уверен что там речь не о взрослых особях) видеть то, что они увидеть не могут принципиально, да ещё делать из этого выводы в отношении людей - уже за рамками смелой гипотезы, на мой "свежий" взгляд. И является просто ерундой.

[Dem]

Мозг - очень адаптабелен. Если подавать видеосигнал (матрицу х*у) даже просто на участок кожи - мозг вполне учится воспринимать её как видеосигнал.
Осталось попробовать подавать сигнал с разделением цветов.

[IGORЬ]

"Я бы сказал, недавние эксперименты подводят нас к той мысли, что все мы видим разные цвета", - сказал Найц.

В свою очередь другой специалист в области цветового зрения Джозеф Кэрролл из Медицинского колледжа штата Висконсин заявляет более уверенно: "Я думаю, мы можем с уверенностью сказать, что люди не видят одинаковые цвета".

      Цвет океанов :

[Klapaucius]

      Цвет океанов :

Продолжение ответа #18? Ну может я ответил не совсем корректно, хотел привести к "идеальным"  условиям (когда морская волна цвета "морской волны"). А так, я бывал на море (правда только на Чёрном, и в основном Крыму). Видал рассветы и закаты, разные погодные условия. Да, такие картинки возможны, все, даже там. По-прежнему считаю это влиянием таких факторов (место, время, погода-освещение и т.д.), а не какими-то особенностями зрения "каждого".

[IGORЬ]

…
По-прежнему считаю это влиянием таких факторов (место, время, погода-освещение и т.д.), а не какими-то особенностями зрения "каждого".

     Особенности зрения "каждого" – следствие индивидуальности нашей физиологии и психологии.
 
1.  Вот известные кривые спектральной чувствительности колбочек:



     Максимумы этих  кривых гуляют в пределах 20нм из-за индивидуальных особенностей распада и синтеза опсинов (Hunt R.W.G. The Reproduction of Colour. 6th. Chichester UK: Wiley–IS&T Series in Imaging Science and Technology, 2004. ISBN 0-470-02425-9).  У совершенно здоровых людей разброс может достигать 3х20нм=60нм.  Обратите внимание, что кривые здорово перекрываются. Красный, зелёный и синий – это абстракции. На самом деле колбочки L-типа (long wave) реагируют на красно-жёлтые лучи, М-типа (middle wave)  на жёлто-зелёные лучи, а S-типа (short wave) на зелёно-сине-фиолетовые лучи. Эффект метамерии, о котором я говорил выше, как раз обусловлен этим перекрытием кривых. Равномерное раздражение всех трёх типов колбочек вызывает ощущение белого цвета. Очень сильный свет также приводит к возбуждению всех трёх типов колбочек,  мы воспринимаем его как слепяще-белый. Поэтому некоторые ошибочно считают, что солнце белое. Хотя это даже не ошибка, а просто индивидуальность восприятия. Кстати, по этому принципу работает автомат ББ в мыльницах – самый яркий фрагмент композиции считается белым. Некоторые этого не знают и ошибочно полагают, что мыльницы снимают «истинные» цвета. Кстати, отсюда растут многие заблуждения, например, что хитрые конспирологи из НАСА водят нас за нос и т. д. 
 
2.  Мы – трихроматы,  но среди нас есть тетрахроматы. Оказывается это вовсе не экзотика. В одиннадцатом номере «науки и жизнь» за прошлый год был обзор зарубежных изданий по этому вопросу.  Ген OPN1LW, который кодирует эритролаб в колбочках L-типа, высоко полиморфен. Поэтому около 10 % женщин, имеющих два разных аллеля этого гена, фактически имеют дополнительный тип цветовых рецепторов и некоторую степень четырёхкомпонентного цветового зрения. Соответственно, мужчин-тетрахроматов должно быть в 2 раза меньше.

3.  Индивидуальность цветовосприятия может быть в значительной степени усилена синестезией, т.е. источником цветовых образов может быть, например, звук. Известным звуковым синестетом был Скрябин. Цветовые ассоциации бывают также на буквы, цифры, слова, запахи и т. д.

4.  Цветовые ощущения – это свойство психики. В нейронах сигналы от колбочек трёх типов представлены лишь одним параметром - яркостью. Точнее линейными комбинациями яркостей. Более подробно этим вопросом занимались Дэвид Хьюбл и Торстен Визел, за что в 1981 году им дали нобелевскую премию.
Слепые от рождения, которым  вернули зрение, первоначально видят мир чёрно-белым. Видеть мир в нужном цвете их учат по специальным методикам. Поэтому фантазии о цветовосприятии инопланетян такая же антинаучная утопия, как и сами инопланетяне.

[gervladger]

Надобно учесть цветовую температуру звезды

[IGORЬ]

Надобно учесть цветовую температуру звезды

     Учли: