A A A A Автор Тема: ЧД в центре Галактики и нейтронная звезда вместо ЧД  (Прочитано 4593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alg

  • Гость
Сегодня в инете (популярном) анонсированы две интересные темы (на мой взгляд). Первая - американцы совместно с китайцами ДОКАЗАЛИ существование черной дыры в центре нашей галактикм (km.ru - 150 млн. км размер и прочее) и Вторая - звезды массой более 40 солнечных, при взрыве сверхновой не образуют черных дыр (?) - грани.ру и др.
Ваши комментарии.
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2005 [19:25:55] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Вопрос Д. Вибе
« Ответ #1 : 03 Ноя 2005 [14:28:33] »
Сегодня в инете (популярном) анонсированы две интересные темы (на мой взгляд). Первая - американцы совместно с китайцами ДОКАЗАЛИ существование черной дыры в центре нашей галактикм (km.ru - 150 млн. км размер и прочее)...

Я хоть и не Д.Вибе, но не могу удержаться от комментария. Во-первых, не американцы с китайцами, а немцы (читайте правильные анонсы); во-вторых, это открыто не сегодня, а несколько лет назад. По крайней мере, год назад на научных конференциях это точно было. На сайте Института Макса Планка выложена главная картинка, показывающая траектории движения нескольких звёзд (ИК-диапазон) в окрестностях центра Галактики за 10 лет. Видно, что одна из звёзд за это время как раз сделала полный оборот, что и позволило напрямую вычислить массу центрального объекта. 
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Вопрос Д. Вибе
« Ответ #2 : 03 Ноя 2005 [15:16:19] »
Сегодня в инете (популярном) анонсированы две интересные темы (на мой взгляд). Первая - американцы совместно с китайцами ДОКАЗАЛИ существование черной дыры в центре нашей галактикм (km.ru - 150 млн. км размер и прочее) и Вторая - звезды массой более 40 солнечных, при взрыве сверхновой не образуют черных дыр (?) - грани.ру и др.
Ваши комментарии.

Не понимаю, почему именно мои комментарии интересны... Ну ладно.

В первом случае имеется в виду публикация в сегодняшнем номере Nature. Статья действительно написана учеными из Китая и США. Посвящена радиоинтерферометрическим наблюдениям источника Стрелец А*. Доказано, что его поперечник не превышает 1 а.е. С учетом уже известной оценки массы объекта это дает очень суровую оценку его минимальной плотности -- 6.5 1021 масс Солнца на кубический парсек (почему-то они именно такие единицы выбрали). Если кто-то захочет предложить альтернативу черной дыре, он должен будет объяснить такие массу и радиус.

Вторая работа -- обнаружение рентгеновского пульсара в звездном скоплении Вестерлунд 1. Возраст скопления -- около 4 млн. лет -- представляет собой верхнюю оценку времени жизни предсверхновой, что накладывает ограничение на ее массу: не менее 40 масс Солнца. Ничего сверхнеобычного в этом нет. При наличии отсутствия детальной модели вспышки сверхновой трудно судить о том, какова должна быть максимальная масса звезды, чтобы из нее все еще получалась нейтронная звезда.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Уже много лет масса 8-20 солнечных(?) считалась ЧД-образующей и вошла даже в учебники...

Фокус в том, что тип образующегося объекта зависит, вообще говоря, не от массы звезды, а от массы того, что остается после взрыва сверхновой (начальная масса звезды минус масса сброшенной оболочки). То есть, если звезда массой 40 масс Солнца при вспышке сбрасывает 38 из них, то остаток вполне спокойно превращается в нейтронную звезду.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Т.е. получается, если есть вероятность сбросить 38 масс (38 это цифра совсем другого порядка, чем 8 ! Что-то здесь не сходится в теории, разброс грамаднейший), то не исключено, что можно сбросить и 78 масс?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужна модель взрыва! Нужно понимание механизма, который разгоняет оболочку. Пока что тут беда не в том, что не сходится в теории, а в том, что теории нет.

Т.е. напрашивается вывод, что ЧД звездной массы, явление достаточно редкое?
А последний вывод, как раз и интересен своими последствиями ...

Тут нужно еще понимать, что вывод о массе предсверхновой основан на предположениях. Например, на предположении о том, что найденный пульсар принадлежит скоплению. А если он ему не принадлежит?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Откуда-то цифра 8 была взята? Не с потолка же...

Об этом мне трудно судить... Может быть, там имелся в виду другой предел -- минимальная масса звезды, которая может взорваться как сверхновая? Это как раз 8-10 масс Солнца.

Методы для определения принадлежности пульсара к скоплению известны? (где-то с год назад была подобная статья)
Тема (о ЧД) была анонсирована на пустых предположениях?

Вот резюме оригинальной статьи.

A NEUTRON STAR WITH A MASSIVE PROGENITOR IN WESTERLUND 1
Michael P. Muno, J. Simon Clark, Paul A. Crowther, Sean M. Dougherty, Richard de Grijs, Casey Law, Stephen L. W. McMillan, Mark R. Morris, Ignacio Negueruela, David Pooley, Simon Portegies
Zwart, Farhad Yusef-Zadeh

Мы сообщаем об открытии рентгеновского пульсара в молодом массивном галактическом звездном скоплении Вестерлунд 1. Мы обнаружили когерентный сигнал от ярчайшего рентгеновского источника в скоплении, CXO J164710.2-455216, во время двух наблюдений на "Чандре" 22 мая и 18 июня 2005 г. Период пульсара 10.6107(1) с. Мы оцениваем верхний предел производной периода Pdot < 2 10-10 с с-1, что соответствует вращательной светимости Edot < 3 1033 эрг с-1. Рентгеновская светимость пульсара LX = 3 1033(D/5 кпк)2 эрг с-1, а спектр может быть описан спектром черного тела при kT = 0.61 кэВ с радиусом Rbb = 0.27 (D/5 кпк) км. При глубоких инфракрасных наблюдениях соответствующий источник не обнаружен на уровне K<18.5, что отвергает наличие двойного компаньона с M>1Mо. Взятые вместе, свойства пульсара указывают, что это магнитар. Редкость медленных рентгеновских пульсаров и положение CXO J164710.2-455216 всего в 1.6 угловой минуты от ядра скопления Вестерлунд 1 указывает, что он является членом скопления с вероятностью >99.97%. В Вестерлунд 1 имеются звезды 07V с начальными массами Mi~35Mo и >50 звезд, ушедших с главной последовательности, что указывает на возраст скопления 4 млн. лет. Поэтому, звезда-предшественник имела начальную массу Mi>40Mo. Среди прочих имеющихся оценок масс звезд-предшественников пульсаров эта наиболее надежна.

То есть, в резюме авторы черные дыры вообще не упоминают. Речь о них заходит лишь в последнем абзаце статьи:

Наши результаты показывают, что некоторые звезды м массами Mi>40Mо в конце жизни не коллапсируют в черные дыры, а превращаются в нейтронные звезды. Это означает, что массивные звезды могут терять до 95% массы либо до, либо во время вспышки. До вспышки звезды могут терять массу через сильный ветер (напр. Heger et al. 2003) или в результате обмена веществом с компонентом двойной системы (напр. Wellstein & Langer 1999). Во время вспышки быстровращающееся ядро может сбрасывать массу посредством МГД-ветра (напр. Akiyama & Wheeler 2005). Чтобы оценить важность этих эффектов, необходимо идентифицировать больше нейтронных звезд в звездных скоплениях и оценить массы их предшественников.

О членстве в скоплении

Вероятность членства CXO J164710.2-455216 в скоплении весьма велика, поскольку медленные рентгеновские пульсары встречаются редко. Мы проверили ~350 площадок, наблюдавшихся с той же чувствительностью на "Chandra" и "XMM-Newton" и помимо известных объектов, которые были целью соответствующих наблюдений не нашли ни одного пульсара с с периодом между 5 и 30 с (A. Nechita et al., готовится к публикации). Поэтому вероятность найти случайный пульсар в данном наблюдении составляет меньше 0.3%. Более того, источник расположен всего в 1.'6 от центра скопления Вестерлунд 1 (2.3[D/5 кпк] пк в проекции). Учитывая пространственное распределение рентгеновских источников, объект в этой точке может быть случайным совпадением с вероятностью около 10%. Мы приходим к выводу, что пульсар является членом Вестерлунд 1 на уровне 99.97%.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
99.97 (если нет ошибки в методике), согласитесь очень серьезная цифра?

Согласен. Но для сенсации надо бы 100%  :)

Подобного скопления нет в ближайших системах? Например в БМО ? Было бы неплохо там поискать подтверждение...

Будут, конечно, искать. Но пока пространство для маневра очень обширное.
Было бы ошибкой думать.

Alg

  • Гость
Спасибо за ответы.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2005 [14:00:57] от Alg »

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Вопрос Д. Вибе
« Ответ #8 : 07 Ноя 2005 [13:33:13] »
Если посмотреть Ваш ответ, то в нем есть некоторая неполнота, вернее вы ответили совсем не в тему!

Благодарю за лестный отзыв о моём ответе  ;D Извините, конечно, что полез со своим уставом в чужой монастырь, но каков вопрос, таков и ответ! Вероятно, Вы и в самом деле спрашивали о статье в "Nature" (судя по упоминаниям американцев с китайцами и размеров ЧД), но вот установление верхнего предела на размеры объекта не является доказательством того, что он - ЧД (всего лишь косвенное подтверждение). Доказать можно только по его массе. Так что ДОКАЗАЛИ (именно это слово Вы написали большими буквами) наличие ЧД именно немцы, на что я и дал ссылку, и поэтому оффтопик мне не приписывайте (замечу между прочим, форум и другие люди читают, может, им эта ссылка тоже будет интересна). И если Ваш следующий вопрос останется без ответа, то не особо удивляйтесь...

Да, раз уж такая тема открыта, то для интересующихся упомяну ещё один интересный результат из этой же области (Галактического центра), всего 10-месячной давности. Наши, российские учёные доказали, что молекулярное облако Sgr B2 вблизи ГЦ светит за счёт переотражения излучения, падающего на него с ЧД в центре Галактики. Это означает, что 350 лет назад "наша" ЧД светила на много порядков ярче, чем сейчас.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Может Вы идею подкините авторам, публикующим их: дескать, ув. китайцы - просьба озаглавить анонс Вашей статьи в известном журнале (и во ВСЕХ остальных публикациях, отсылающих к Вашей статье) - это НЕ правильный анонс и Не правильная статья. Ув. немцы - пишите, у нас анонс правильный!

Анонс в газете практически всегда неправильный. Авторы статей не могут нести ответственность за все разнообразные способы перевирания их результатов в СМИ.
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Следуюя такой логике, прессу вообще читать вредно, поскольку информация в ней всегда неправильная. Наверное истина все-же посередине. Вам (в широком смысле, т.е. профессионально занимающимися) и карты в руки. Есть в русском инете ресурсы - астронет (например). Реагируйте в нем правильными анонсами (быстро). Новости появляются регулярно и очень интересные (из последних - три луны у Плутона, спутник японский не сел на астероид и т.д.). Хорошо, если они через месяц где-нибудь всплывут (в Вашей интерпретации, как правильные?)


А деньги где? Это без шуток. Тема сто раз всплывала.

Кстати, в Инете и на русском есть несколько неплохих сайтов. Те же Грани, или Элементы.
Смотрите там. Массовые СМИ зачастую дают жуткие новости. Например Утро или CNews.
Слушайте Сергеева на Свободе.

А всю эту фигню в повелительном наклонении ("реагируйте") вы бросайте лучше.

polar

  • Гость
Да я помню про ссылку на Грани. Но Грани же не пишут, что "китайцы открыли" или "доказали".
Кстати, анонс - это не заголовок, а и краткое содержание, и у Максима ясно написано, что получено самое подробное изображение. И это верно. В чем проблема?
Борисов очень качественные новости делает.

Я именно что перечислил вам сайты, где в среднем (исключения всегда бывают) публикуют качественные новости.
 


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
"Мы волнующе близки к тому, чтобы получить безошибочную "сигнатуру", которая обеспечила бы нас первым решающим доказательством наличия сверхмассивной черной дыры в центре Галактики", - заявил один из авторов исследования Шень Чжицян (Zhi-Qiang Shen) из Шанхайской астрономической обсерватории китайской Академии наук".

Так вот она и суть: мы близки к тому, чтобы получить решающее доказательство, но получить его еще только предстоит!
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re: Вопрос Д. Вибе
« Ответ #13 : 07 Ноя 2005 [21:49:31] »
Благодарю за лестный отзыв о моём ответе... Извините, конечно, что полез со своим уставом в чужой монастырь, но каков вопрос, таков и ответ!  И если Ваш следующий вопрос останется без ответа, то не особо удивляйтесь...

 ув. китайцы - просьба озаглавить анонс Вашей статьи в известном журнале (и во ВСЕХ остальных публикациях, отсылающих к Вашей статье) - это НЕ правильный анонс и Не правильная статья.

Посмотрим на заглавие и абстрат статьи китайцев?

"A size of 1 au for the radio source Sgr A* at the centre of the Milky Way"


Although it is widely accepted that most galaxies have supermassive black holes at their centres1, 2, 3, concrete proof has proved elusive. Sagittarius A* (Sgr A*)4, an extremely compact radio source at the centre of our Galaxy, is the best candidate for proof5, 6, 7, because it is the closest. Previous very-long-baseline interferometry observations (at 7 mm wavelength) reported that Sgr A* is 2 astronomical units (au) in size8, but this is still larger than the 'shadow' (a remarkably dim inner region encircled by a bright ring) that should arise from general relativistic effects near the event horizon of the black hole9. Moreover, the measured size is wavelength dependent10. Here we report a radio image of Sgr A* at a wavelength of 3.5 mm, demonstrating that its size is 1 au. When combined with the lower limit on its mass11, the lower limit on the mass density is 6.5  1021M pc-3 (where M is the solar mass), which provides strong evidence that Sgr A* is a supermassive black hole. The power-law relationship between wavelength and intrinsic size (sizewavelength1.09) explicitly rules out explanations other than those emission models with stratified structure, which predict a smaller emitting region observed at a shorter radio wavelength.


http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04205.html




polar

  • Гость
Так вот она и суть: мы близки к тому, чтобы получить решающее доказательство, но получить его еще только предстоит!

Так я вроде и ничего не утверждал в плане доказательств. Появилась инфо в инете - я попросил - прокомментируйте. Кроме этого китаец вообще говорит, что это "первое решающее", напрочь забывая про немцев и Кек. Это уже первоисточник, не анонс.

Может вы просто китайцев не любите :)
Нет у него утверждения про доказательство. Есть ощущение близости к тому, что в недалеком будущем .....


 

polar

  • Гость
Ну признайтесь, вы же не читали оригинальной статьи (я, кстати, целиком ее не читал).
Вы же цитируете новостные сообщения. Фраза, сказанная ученым по телефону журналисту, это совсем не то же самое, что фраза опубликованная в научной статье.

Мы из пустого в порожнее переливаем.
Ясно, что журналисты и сами допускают преувеличения, и провоцируют их, и ученые в разговоре с журналистами могут свои результаты раскрашивать (отличается от "преукрашивать").

По коротким заметкам на популярных сайтах вы адекватной картины не представите.
 В чем проблема? Вы отстаиваете свое реноме, в том смысле что "с самого начала все было правильно"?
Или вы хотите какую-то важную для себя вещь узнать? Если второе - задавайте разумные вопросы в разумной форме.
В конце концов ВЫ хотите что-то узнать.



Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Как трудно участвовать в оживленных обсуждениях! Написал большое сообщение, но пока писал, оно безнадежно устарело!

Весьма любопытно "ощущать близость доказательств" в научных статьях. А далее каждый интерпретируй как хочешь...
Если впоследствие подтвердится - мы на коне впереди планеты вся(!), если нет - лицо сохранено. мы же ведь только "ощущали"

Есть в этих словах какой-то упрек, или мне кажется?
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Весьма любопытно "ощущать близость доказательств" в научных статьях. А далее каждый интерпретируй как хочешь...
Если впоследствие подтвердится - мы на коне впереди планеты вся(!), если нет - лицо сохранено. мы же ведь только "ощущали"

Кстати,
когда я в школе преподавал, то на самом первом уроке на второй странице обложки у меня ученики записывали что-то в духе: "Главная особенность астрономии состоит в том, что это единственная естественная наука, не имеющая возвожности проводить прямые эксперименты с объектами исследований. Астрономия - наблюдательная наука".

Поэтому любой астроном прекрасно разделяет данные наблюдений и их интерпретацию.
Мы не можем утверждать без мысленных оговорок, что "измерена температура нейтронной звезды".
на самом деле, проведны спектральные наблюдения, в результате которых данные наиболее хорошо описываются моделью, в которой нейтронная звезда имеет температуру ....