Рассвет - астрономический, навигационный, визуально наблюдаемый. Время начала?

[ledovoz]

Уважаемые астрономы! Прошу помочь мне правильно соотнести по времени такие астрономические понятия, как зодиакальный свет, астрономический рассвет, навигационный рассвет, с визуально наблюдаемым явлением – появлением утренней зари и ответить на следующие вопросы:
1. Можно ли сделать расписание времени появления/исчезновения (от XX:XX до ХХ:ХХ) зодиакального света (или ложного рассвета) перед рассветом для той или иной территории? Как в случае с расписанием рассветов? Если да, то можно ли это запрограммировать в зависимости от координат Земли и других необходимых данных, чтобы сделать ежедневное расписание?
2. Начало времени какого из рассветов – астрономического или навигационного – соответствует следующему визуально наблюдаемому явлению (даны как цитаты, описывающие, как я понимаю, фактически появление зари): «появление утреннего зарева», «появление зари», «заря, которая простирается вдоль горизонта», «появление светлой полосы на востоке параллельно горизонту»?
Если это визуально наблюдаемое явление не соответствуют по времени точно ни началу астрономического, ни началу навигационного рассвета (а, например, наблюдается во временном промежутке между ними), то можно ли точно определить время появления наблюдаемой зари, то есть составить такое же ежедневное расписание появления визуально наблюдаемой зари?
3. Где можно найти первоисточник имеющихся расписаний (на сайтах, в приложениях смартфонов) астрономических и навигационных рассветов? Или укажите на сайт, которому можно доверять в этом вопросе.
Спасибо.

[Serj]

1. Видимость зодиакального света очень сильно зависит от прозрачности атмосферы в данный момент в данном месте, и от физиологии наблюдателя. По-сути плоскость эклиптики видна везде и всегда (точнее, почти всегда).

2. Есть понятие навигационных и астрономических сумерек. Это чисто математические определения, не привязанные к виду зари. Вид зари определяется атмосферой, и каждый раз разный.

3. Если интересуют сумерки, то Википедии вполне можно доверять. В прикладном плане проще скачать Cartes du Ciel и посмотреть.

А для чего это?

[AK1962]

Уважаемые астрономы! Прошу помочь мне правильно соотнести по времени такие астрономические понятия, как зодиакальный свет, астрономический рассвет, навигационный рассвет, с визуально наблюдаемым явлением – появлением утренней зари и ответить на следующие вопросы:
1. Можно ли сделать расписание времени появления/исчезновения (от XX:XX до ХХ:ХХ) зодиакального света (или ложного рассвета) перед рассветом для той или иной территории? Как в случае с расписанием рассветов? Если да, то можно ли это запрограммировать в зависимости от координат Земли и других необходимых данных, чтобы сделать ежедневное расписание?
2. Начало времени какого из рассветов – астрономического или навигационного – соответствует следующему визуально наблюдаемому явлению (даны как цитаты, описывающие, как я понимаю, фактически появление зари): «появление утреннего зарева», «появление зари», «заря, которая простирается вдоль горизонта», «появление светлой полосы на востоке параллельно горизонту»?
Если это визуально наблюдаемое явление не соответствуют по времени точно ни началу астрономического, ни началу навигационного рассвета (а, например, наблюдается во временном промежутке между ними), то можно ли точно определить время появления наблюдаемой зари, то есть составить такое же ежедневное расписание появления визуально наблюдаемой зари?
3. Где можно найти первоисточник имеющихся расписаний (на сайтах, в приложениях смартфонов) астрономических и навигационных рассветов? Или укажите на сайт, которому можно доверять в этом вопросе.
Спасибо.

1. Зодиакальный свет никогда не наблюдал даже в самых превосходных условиях. Исходя из научного принципа, считаю его несуществующим.

2. По моим многолетним наблюдениям, рассвет визуально наблюдается при положении Солнца -14° под горизонтом, что не соответствует ни навигационным (-12°), ни астрономическим сумеркам (-18°)
   Время появления зари рассчитываю именно для -14° по своей программе, где предусмотрена возможность выставления этой величины по своему вкусу;

3. В связи с вышеизложенным, расписаниям сторонних сайтов не доверяю (возможно, связано это чисто с местными условиями, но я здесь живу!); в полном соответствии с научным принципом

[Dem]

По моим многолетним наблюдениям, рассвет визуально наблюдается при положении Солнца -14° под горизонтом, что не соответствует ни навигационным (-12°), ни астрономическим сумеркам (-18°)

Это индивидуальные особенности. Оно примерно так и должно быть - навигационные "уже неплохо видно" всем,  астрономические - "уже нихрена не видно"
А почему именно 6° ... Наверно тут надо смотреть, на какой высоте у нас небо, которое голубое. Километров 30, да?

[ledovoz]

Предыстория вопроса.

Если вы не в курсе, мусульманский пост приходится на девятый лунный месяц, как раз сейчас он идет. Говоря кратко, его предписание – не есть и не пить со времени рассвета до заката Солнца (и наоборот, можно есть и пить с времени заката до рассвета).
И если с закатом все более-менее понятно, то с рассветом возникает проблема определения его точного времени наступления.
Предписание религии гласит так: прекращать прием пищи с рассветом. А вот так звучат конкретные переведенные цитаты из религиозных источников о рассвете: «появление утреннего зарева», «появление зари», «заря, которая простирается вдоль горизонта», «появление светлой полосы на востоке параллельно горизонту».
Вопрос возник пару лет назад, когда некоторые люди заметили, что время рассвета по расписанию, которое действует у нас (в Махачкале) и которому следуют те, кто постится, не соответствует реальным наблюдениям рассвета, то есть появлениям на небе зари, описываемой в религиозных источниках (цитаты выше). Люди выезжали на равнину и на берег моря, наблюдали в течение нескольких дней, и пришли к выводу, что разница составляет примерно 30-40 минут между принятым расписанием и реально наблюдаемой зарей.
Кто, как и когда сделал действующее расписание, я не знаю. Говорят, это было сделано давно каким-то ученым (этот вопрос на стадии выяснения).
И, похоже, что это расписание астрономического рассвета. 
Возьмем сегодняшний пример, наступило 28 августа. СМС-рассылка в нашем городе дает время рассвета 3:38. Информацию о времени рассвета 3:36 дает сайт «Восход Солнца» (http://voshod-solnca.ru/Махачкала.html, хотя внизу в развернутой таблице время указано 3:38). Есть также специальные приложения на смартфоне с расписанием, правда, с разными данными: одно приложение дает время рассвета 3:27, второе – 3:36, третье – 3:16. Вот такая вот путаница. При этом религиозные тексты строго предписывают придерживаться визуального появления зари. Отсюда возникли все эти вопросы, и хотелось бы составить правильное расписание визуально наблюдаемого рассвета, понимая, что он тоже подчиняется астрономическим закономерностям. 

По вопросу 1.

Serj. Согласен с Вами. То есть, как понял, Вы согласны, что в принципе можно сделать ежедневное расписание времени появления/исчезновения (от XX:XX до ХХ:ХХ) зодиакального света (где-то читал, что он исчезает примерно за час до рассвета)? Если да, то насколько это сложно?

Александр Кузнецов. Как-то субъективно вы оцениваете наличие зодиакального света. О его наличии в сети немало ссылок, и фото есть.

По вопросу 2.

Serj. Про эти сумерки в курсе, но меня интересует момент начала этих сумерек, т.е. рассвет, поэтому я и отталкивался от понятий астрономического и навигационного рассвета. Про вид зари и атмосферу не совсем понял. Меня интересует время появления зари, визуально видимой. При этом я понимаю, что, например, облака не дадут определить визуально это время, однако время начала зари из-за этого никуда не денется.

Александр Кузнецов. Интуитивно я тоже чувствую, что визуальный рассвет находится где-то между астрономическим и навигационным. Спасибо за Ваше наблюдение. Как раз час назад начал разбираться с настройками установленного у меня приложения и обнаружил, что там можно менять угол для рассвета. Приложение на смартфоне дает 3:27 (по умолчанию в настройках угол равен 18 гр.). Если я поставлю угол 14 гр. (как Вы говорите), то программа дает время рассвета уже 4:08, а это уже разница в 39 минут – как раз примерно та, которую визуально наблюдали люди, о которых я говорил!
Тогда возникают вопросы об угле, при котором визуально появляется заря:
2.1. Наблюдаемый Вами угол в 14 гр. постоянен для любого дня года, или он все же меняется в зависимости от времени года? Если меняется, то есть ли ежедневная закономерность, которую можно заложить в программу для вычисления визуальных рассветов любой точки мира?
2.2. И почему указывается диапазон углов, астрономический рассвет 12-18 гр., навигационный рассвет 6-12 гр., а не точный угол, например, 15 гр. и 9 гр. соответственно? Может, это диапазон, в котором Солнце «находится» в зависимости от времени года, а в каждый конкретный день каждому из этих рассветов соответствует точный угол, например, в июле 13 гр., а в феврале 17 гр.?

По вопросу 3.

Serj. ОК. Спасибо.

Александр Кузнецов. ОК. Понятно. Но может понятия «астрономический рассвет» и «визуально наблюдаемый рассвет» изначально говорят о разных явлениях и первый не подразумевает второй (я не знаю так это или нет, и хочу разобраться в этом)? Поэтому, может, стороннему расписанию астрономического рассвета можно доверять, а вот расписание визуально наблюдаемого рассвета делать самому, раз такого еще нет? Пока я так понимаю задачу.

Вопрос 4.

Можете ли вы оценить расписание этого сайта http://voshod-solnca.ru/Махачкала.html ? Можно ли ему доверять в плане точности? И на чем должно строиться доверие пользователя к таким сайтам?

[ledovoz]

В дополнение к вопросу 1.
Один из источников говорит также о ложной заре. Вот как это звучит: «Что касается ложной зари, то она подобна волчьему хвосту, и в это время ... не запрещена еда. А что касается зари, которая простирается вдоль горизонта, то это время, ... запретное для еды». Как я понимаю, «ложная заря» – это и есть зодиакальный свет. Поэтому для справки и задал этот вопрос о возможности составления расписания появления/исчезновения зодиакального света, который будет исчезать за определенное время (тоже, по идее, может быть рассчитано) перед появлением визуально наблюдаемого рассвета.

[xd]

Комментарий модератора

Религиозные вопросы - не на этом форуме.

[ledovoz]

Религиозные вопросы - не на этом форуме.

Уточняю, что вопрос не религиозный, а чисто астрономический – точное определение времени визуально наблюдаемого рассвета и возможность составления ежедневного расписания по аналогии с расписанием астрономических рассветов. И данный вопрос имеет прямое отношение к «взаимодействию» планеты Земля и звезды Солнце, и религия здесь не причем.
А то, что можно приложить эти знания для помощи людям, в том числе верующим, – это действительно проблема для данного форума? Разве одной из основных функций науки не является служение людям?

[Serj]

Религиозные вопросы - не на этом форуме.

Уточняю, что вопрос не религиозный, а чисто астрономический – точное определение времени визуально наблюдаемого рассвета и возможность составления ежедневного расписания по аналогии с расписанием астрономических рассветов. И данный вопрос имеет прямое отношение к «взаимодействию» планеты Земля и звезды Солнце, и религия здесь не причем.

Алексей, поддержу человека. Почему бы не помочь?

Ledovoz, тогда, думаю, вопрос в том, чтобы определить экспериментально несколько раз момент появления зари, а там уже видно будет как это соотносится с высотой Солнца под горизонтом. Хотя, повторюсь, это зависит от рассеения света в атмосфере, и к тому же субъективно.

[xd]

Сумерки - это понятия, которые были определены через субъективное восприятие, и только потом привязанные к положению Солнца. Это имеет следствием невозможность точного определения моментов (и да, какая точность нужна?) Про зодиакальный свет вообще не совсем ясно, что имелось в виду. Невидимый глазом, но обнаруживаемый на фотографии с длинной выдержкой - это есть ЗС или его нет?

[ledovoz]

Алексей, поддержу человека. Почему бы не помочь?

Спасибо, Алексей.

Ledovoz, тогда, думаю, вопрос в том, чтобы определить экспериментально несколько раз момент появления зари, а там уже видно будет как это соотносится с высотой Солнца под горизонтом. Хотя, повторюсь, это зависит от рассеения света в атмосфере, и к тому же субъективно.

Нельзя ли пойти обратным путем - вначале теоретически рассчитать времена истинных рассветов, а потом проверить это экспериментально? От чего вообще зависит время рассвета в определенной точке Земли в определенный день? Как я понимаю, это широта, долгота, высота над уровнем моря и дата, "определяющая" угол наклона оси Земли, это так? Ведь астрономический рассвет, наверное, так определяется. А для визуального рассвета угол меньше. Весь вопрос, как я понимаю, определить насколько меньше, и какой закономерности он следует каждый день, и сделать расписание. Мне кажется, что закономерность при вычислении визуального рассвета для любой точки Земли должна такой же, что и при вычислении астрономического рассвета, просто угол Солнца будет меньше. Состояние атмосферы при этом можно же принять за идеальное, а зрение человека за среднее (если таковое есть вообще)?
Это мое видение, но я не специалист и поэтому решил обратиться к профессионалам-астрономам.

[ledovoz]

Сумерки - это понятия, которые были определены через субъективное восприятие, и только потом привязанные к положению Солнца. Это имеет следствием невозможность точного определения моментов (и да, какая точность нужна?)

Но разве после привязки к положению Солнцу нельзя пойти обратно сделать действующее расписание сумерек (для идеальной атмосферы и восприятия средним человеком)?

Про зодиакальный свет вообще не совсем ясно, что имелось в виду. Невидимый глазом, но обнаруживаемый на фотографии с длинной выдержкой - это есть ЗС или его нет?

Это второстепенный вопрос и имеет по моему замыслу следующее прикладное значение. Человек, увидев ночью свет и сравнив его с имеющимся у него расписанием, например, обнаружит, что в данное время это может быть только зодиакальный свет (то есть ложный рассвет), а не утренний рассвет, и соответственно не ошибется. Или, например, ему наоборот хочется увидеть этот зодиакальный свет и он будет ориентироваться по расписанию (но это, конечно, сложно на практике, так как читал, чтобы его увидеть нужны идеальные условия). Это если, конечно, возможно составить такое расписание. А это вопрос опять к специалистам Если нет, ну и ладно.

[xd]

Что проверять будете? Что мерить?  Каковы критерии получения результата?

[AK1962]

Александр Кузнецов. Интуитивно я тоже чувствую, что визуальный рассвет находится где-то между астрономическим и навигационным. Спасибо за Ваше наблюдение. Как раз час назад начал разбираться с настройками установленного у меня приложения и обнаружил, что там можно менять угол для рассвета. Приложение на смартфоне дает 3:27 (по умолчанию в настройках угол равен 18 гр.). Если я поставлю угол 14 гр. (как Вы говорите), то программа дает время рассвета уже 4:08, а это уже разница в 39 минут – как раз примерно та, которую визуально наблюдали люди, о которых я говорил!
Тогда возникают вопросы об угле, при котором визуально появляется заря:
2.1. Наблюдаемый Вами угол в 14 гр. постоянен для любого дня года, или он все же меняется в зависимости от времени года? Если меняется, то есть ли ежедневная закономерность, которую можно заложить в программу для вычисления визуальных рассветов любой точки мира?
2.2. И почему указывается диапазон углов, астрономический рассвет 12-18 гр., навигационный рассвет 6-12 гр., а не точный угол, например, 15 гр. и 9 гр. соответственно? Может, это диапазон, в котором Солнце «находится» в зависимости от времени года, а в каждый конкретный день каждому из этих рассветов соответствует точный угол, например, в июле 13 гр., а в феврале 17 гр.?

 2.1 Зависит только от запылённости атмосферы и личных предпочтений. Для себя (и своих календарей) я выставляю 14° для навигационных и 7° для гражданских сумерек, поскольку при традиционных 6° никогда не видел планет у горизонта.
    Думаю, это как раз настройки для Вас - устанавливайте сами градацию степени светлости сумерек, которая более подходит для решения задачи.
 2.2 Уже ответил в 2.1

[Nebesov]

Говоря кратко, его предписание – не есть и не пить со времени рассвета до заката Солнца (и наоборот, можно есть и пить с времени заката до рассвета).
И если с закатом все более-менее понятно, то с рассветом возникает проблема определения его точного времени наступления.
Предписание религии гласит так: прекращать прием пищи с рассветом. А вот так звучат конкретные переведенные цитаты из религиозных источников о рассвете: «появление утреннего зарева», «появление зари», «заря, которая простирается вдоль горизонта», «появление светлой полосы на востоке параллельно горизонту».
Вопрос возник пару лет назад, когда некоторые люди заметили, что время рассвета по расписанию, которое действует у нас (в Махачкале) и которому следуют те, кто постится, не соответствует реальным наблюдениям рассвета, то есть появлениям на небе зари, описываемой в религиозных источниках (цитаты выше). Люди выезжали на равнину и на берег моря, наблюдали в течение нескольких дней, и пришли к выводу, что разница составляет примерно 30-40 минут между принятым расписанием и реально наблюдаемой зарей.
Кто, как и когда сделал действующее расписание, я не знаю. Говорят, это было сделано давно каким-то ученым (этот вопрос на стадии выяснения).

ИМХО, тут несколько составляющих.
1. Астрономическая

Можете ли вы оценить расписание этого сайта http://voshod-solnca.ru/Махачкала.html ? Можно ли ему доверять в плане точности?

Да, этот сайт вполне корректно дает время восхода/захода Солнца и начала/конца астрономических сумерек (Солнце в 18 град. под горизонтом). Астрономические программы-календари могут посчитать эти моменты для любых городов в любые дни с высокой точностью.
Заря - это освещенная (находящимся под горизонтом) Солнцем часть атмосферы, видимая над горизонтом. При Солнце в 6 градусах ниже горизонта видны освещенные слои атмосферы на высотах 9 и более км. над землей, при 12 - от 35 км., при 18 - от 80.
2. Но высота, с которой начинается освещенная атмосфера - лишь одна из составляющих феномена зари. Второе - плотность и состав атмосферы на этих высотах. Он может меняться в зависимости от сезонных, общеклиматических и стихийных факторов (напр., выброс пыли при извержении вулканов). Это уже не астрономия, а метеорология. Но и она едва ли даст точный прогноз.
3. Но и это еще не  всё. Восприятие зари зависит не только от положения Солнца и особенностей атмосферы, но и от самого наблюдателя. От остроты зрения конкретных людей, от внешней (напр., городской) засветки. Это уже психология и физиология.

Таким образом, астрономы могут помочь Вам лишь частично. Проблема "когда именно загорается заря?" сложна и, видимо, не имеет однозначного решения. Можно собрать группу уважаемых людей, чтобы они опытным путем определили поправку к астрономическим данным. Но даже тогда будет риск, что другие люди с той же целью проведут аналогичный эксперимент и придут к другим выводам (глаза у всех разные, условия могут отличаться). А это чревато лишними конфликтами на религиозной почве (разглядят зарю раньше и обвинят в нарушении поста). Поэтому я бы советовал не заморачиваться тонкостями вопроса, а придерживаться каких-то конкретных разумных значений. Например, тех же времен для астрономических сумерек, или иных "официально утвержденных" времен. Возможно, это отнимет у верующих лишние полчаса сна, зато сон в целом будет более спокойным.

А первым делом спросите региональное мусульманское начальство - возможно, оно уже знает ответ.