Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[vika vorobyeva]

Говоря откровенно, я с большим скепсисом отношусь к проекту SETI, во всяком случае, в той его части, которая посвящена поиску позывных сигналов. Опыт, полученный во второй половине XX века говорит о том, что таких сигналов нет. Должно ли нас это удивлять? На мой взгляд - нет. Я бы ОЧЕНЬ сильно удивилась, если бы такие сигналы были обнаружены.
Если рассматривать земную биосферу как типичного представителя (а в отсутствии примеров других биосфер нам ничего другого и не остается), то легко видеть, то львиную долю времени биосфера Земли прекрасно обходилась без разума. Это значит, что на каждую обитаемую планету, населенную разумными существами, приходятся миллионы неразумных обитаемых планет. Я уже как-то считала, что среднее расстояние до ближайших "братцев" примерно в 300 раз превышает расстояние до ближайшей "просто" обитаемой планеты (в предположении изотропного распределения и тех, и других, при учете конечной толщины галактического диска это расстояние оказывается еще больше).
Какой из этого следует вывод? Если мы знаем, что до ближайших "братцев" - килопарсеки или даже мегапарсеки, то строить всенаправленный передатчик такой мощности, чтобы непременно до них достучаться - глупость космических масштабов. Во второй половине XX века мы убедились, что таких идиотов, купающихся в дешевой энергии и одержимых миссионерскими замашками, в Галактике нет. Отлично, на этом можно и остановиться.
На мой взгляд, если уж и заниматься поисками алиенов, то делать это надо "снизу", а не "сверху". Искать не сверхцивилизации, а сначала просто подходящие экзопланеты. Потом научиться находить среди них обитаемые (хотя бы и по биомаркерам). Потом - совершенствовать наблюдательную технику для изучения обитаемых планет и развивать сравнительную биологию (по аналогии со сравнительной планетологией). Ну а потом, глядишь, и до каких-нибудь на-ви доберемся
А сторонники проекта SETI пытаются строить дом, начиная с крыши, ИМХО. Чем и вызывают неизбежные иронию и скепсис.

[vika vorobyeva]

Когда мы сможем обнаружить такие искусственные сигналы встанет вопрос как привлечь их внимание? И тут думаю придется им непрерывно сигналить в радиодиапозоне. Построить несколько крупных радаров как в Аресибо и осуществлять непрерывную (24 часа в сутки) передачу радиосигналов на нескольких разных частотах повышенной мощности. И рано или поздно они его обнаружат и ответят.

Если чуваки сидят в килопарсеке от нас (а это очень оптимистическая оценка), ответа придется ждать как минимум 6 тысяч лет А за это время очень много чего может случиться и с нами, и с ними.

[vika vorobyeva]

Очень сложно человеку представить полное одиночество нашей цивилизации, это идет вразрез с эволюционным опытом.

Да представить-то не проблема. Тут на форуме есть как минимум несколько горячих сторонников идеи о нашем полном либо практическом одиночестве
Хотелось бы точно знать:
а) распространенность обитаемых планет,
б) распространенность цивилизаций (ибо Пандору с на-ви мы не отличим от просто обитаемой планеты).

[vika vorobyeva]

Облегчает задачу, что в природе нет сигналов уже чем 300 Герц (природные мазеры), поэтому найдя сигнал с шириной в несколько Герц, мы уже с большой вероятностью будет считать его искусcтвенным.

Затем заинтересовавшись этим сигналом последуют дополнительные наблюдения на всех частотах этого направления. И если это внеземная цивилизация, то обязательно должны обнаружится другие узкополосные сигналы на других частотах. Осуществляя непрерывный мониторинг сигнала мы сможем обнаружить его доплеровское смещение (орбитальное движение планеты-источника) и периодическое пропадание раз в несколько часов или суток (вращение планеты вокруг оси).

Прошу простить мое невежество, но разве движение источника (пусть даже в своей СО он узкополосный) не "размажет" его в гораздо более широкую полосу эффектом Доплера?

[vika vorobyeva]

б) распространенность цивилизаций (ибо Пандору с на-ви мы не отличим от просто обитаемой планеты).

А я бы (если бы был пылким юношей) не возражал бы провести лихую ночь с Пандорой (в переносном смысле) - понимаете о чем я?

Если честно, нет.

Конечно, обилие обитаемых планет при отсутствии планет с цивилизациями - для нас самый лучший вариант Масса материала для изучения - и одновременно никакой опасности, что надают по рукам

[vika vorobyeva]

Прошу простить мое невежество, но разве движение источника (пусть даже в своей СО он узкополосный) не "размажет" его в гораздо более широкую полосу эффектом Доплера?

Сдвинет, но не размажет

Так мы вроде как сигнал накапливаем, и заранее дрейф его частоты не знаем, не?

[vika vorobyeva]

Естественно тут есть много тонких технических моментов, но если на официальном сайте SKA пишут, что возможно обнаруживать слабый всенаправленных сигнал, то значит это возможно.
http://www.skatelescope.org/wp-content/gallery/amazing-facts/ska_fact_3.jpg

Потом учтите на Земле собрать огромный радиотелескоп из тысяч небольших радиотарелочек гораздо проще, чем в космосе Ваши любимые оптические и инфракрасные интерферометры для получения спектров.
На Земли для интерферометра всегда известно расстояния между приемниками, чего не сделать в космосе. Изготовить 15-метровую радиоантенну в тысячу раз проще, чем космический телескоп. Требования по качеству поверхности сильно отличаются.

Так что может быть, что искуственные сигналы обнаружат гораздо раньше, чем получают спектры этих ваших экзопланет.

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Еще раз напомню. Жизнь на Земле существует (грубо) 3 млрд. лет, из них светит кислородом ~1 млрд. лет, а техническая цивилизация, способная отправлять и получать радиосигналы, существует только ~100 лет. Отношение порядков ~10⁷ (одна планета с аэродромным радаром на 10 миллионов обитаемых планет).
Даже если проявить неоправданный оптимизм и предположить, что и через тысячу лет у нас будут аэродромные радары, отношение числа разумных к числу просто живых составит 6 порядков. Так что если ближайшая обитаемая планета находится в 10 парсеках (оптимистично, да?), то ближайшая планета с разумными существами - в килопарсеке.
А теперь сравниваем 15 пк и 1000.
Ничего Ваша SKA не найдет.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, если уж и заниматься поисками алиенов, то делать это надо "снизу", а не "сверху". Искать не сверхцивилизации, а сначала просто подходящие экзопланеты. Потом научиться находить среди них обитаемые (хотя бы и по биомаркерам). Потом - совершенствовать наблюдательную технику для изучения обитаемых планет и развивать сравнительную биологию (по аналогии со сравнительной планетологией).

выделенный тезис ИМХО "отсекает" одну из компонент явления: если искать "снизу", действуя "по аналогии с известным" (т.е. земной жизнью) - есть большая вероятность пропустить все не-аналогичные (не-белковые, не-кислородные, вплоть до не-биологические) варианты жизни.

В том-то и дело, что нет! Если мы в рамках обычной астрофизической программы изучения экзопланет обнаружим планету с сильными линиями не кислорода, а, скажем, молекулярного хлора, неужели Вы думаете, что мы не обратим на нее внимания? А ограничивая себя ловлей радиосигналов, которым мы сами приписали некие критерии искусственности (ту же предельная узкополосность), мы точно так же рискуем пропустить чуваков, или вообще не пользующихся радиосвязью, или пользующихся ею не так, как мы ожидаем.

[vika vorobyeva]

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Вика, Вы мыслите какимито-то "школьными" (ничего личного) категориями, есть пределы обнаружимости - читайте статрад.

Простите, не поняла, в каком месте они "школьные".
Есть презентация проекта SKA, biron привел на нее ссылку. Я честно сходила по ссылке и прочитала, что авторы проекта обещают обнаружить аэродромный радар в радиусе 15.3 пк. Заметьте, я не подвергаю эту цифру сомнению: раз обещают - значит, так оно и есть. Им виднее.
Мои сомнения касались не чувствительности проекта SKA, а возможности наличия инопланетного радара не далее заявленного радиуса (15 пк).

[vika vorobyeva]

Предположим, что Вы правы и ближайшая цивилизация находиться в 100 раз дальше и сигнал от нее в 10 тысяч раз слабее.
Тогда надо модернизировать SKA, добавить больше тарелочек, вычислительных мощностей и нарастить собирающую площадь до 10 тысяч квадратных километров. Всего то площадь Москвы. Думаете на Земле мало пустынь для такого телескопа? Та же Сахара миллионы квадратных километров занимает.

Да, такой телескоп будет несколько триллионов стоит. Думаете много? Полеты на Луны и программа Шаттл была 100-200 миллиардов. А тут международный проект, скинутся всем миром как в фильме "Контакт".

Вы шутите? Вы на голубом глазу просите денег в 10 раз больше, чем было потрачено на программу "Аполлон"?
Да Вас без соли съедят за одно такое предложение
Особенно забавно смотрится то, что результат никто не гарантирует. Застроили, допустим, антеннами площадь Москвы. Потратили несколько триллионов. Вся мировая экономика, кряхтя, затянула пояса. А сигнала-то и нет! Алиены не в килопарсеке, а в мегапарсеке. "Где деньги, Зин?" - спрашивают голодные африканские дети, пенсионеры, лишившиеся пособий, и мелкие бизнесмены, задавленные налогами.
Авторы проекта разводят руками

[vika vorobyeva]

"Школьные" - означает то, что Вы опираетесь на сомнительные источники, которые публикуют некий "материал", без убедительного теоритеческого обоснования (расчеты статистической радиотехники) своих утверждений! Гдек сотоятельный бюджет радиолинии, ась? 
Мне, как радиоинженеру очень хочется проверить предел обнаружимости, покажите?

Это Вы мне?
А я здесь при чем?
Это я, что ли, предлагаю массивами антенн пол Сахары застраивать и прошу на это триллионы?
Обращайте свои претензии к авторам проекта SKA, если их презентация Вас не устраивает.

[vika vorobyeva]

Если мы в рамках обычной астрофизической программы изучения экзопланет обнаружим планету с сильными линиями не кислорода, а, скажем, молекулярного хлора, неужели Вы думаете, что мы не обратим на нее внимания? 

А ищем чего? Аномалию от некого выдуманного отклонения от "серой массы" типичного натурального? Или артефакта, который взбуторажит официальную парадигму?

Кто ищет? Астрофизики? Или участники проекта SETI?
Астрофизики, простите, ничего не ищут. Они изучают то, что есть. В данном конкретном случае - внесолнечные планетные системы. Физические и орбитальные свойства планет, химический состав и температурные профили их атмосфер, магнитные поля и т.д. А ищут как раз участники проекта SETI, причем по заранее выбранным умозрительным критериям (например, по критерию "предельно узкополосные радиосигналы").
Первый подход мне кажется куда продуктивнее второго. Во всяком случае, внесолнечных планет уже открыто около девяти сотен, а вот с обнаружением узкополосных радиосигналов дела обстоят гораздо хуже.

[vika vorobyeva]

Обнаружить их первыми и по возможности уничтожить.
На это и денег не жалко.

Вы это серьезно? Согласны не досыпать, не доедать, откажетесь от личного автомобиля, перейдете на непрерывную рабочую неделю с двумя праздниками в году - лишь бы залить напалмом неких чуваков в паре килопарсек от Вас?

Удивляет только то, что мало кто обратил внимания на обратную задачу SETI.
То бишь, задачу маскировки в радиодиапазоне собственной планеты.

Да поздняк уже метаться Даже если мы прямо завтра прекратим все радиопередачи, фронт радиоизлучения Земли, расширяясь со скоростью света, продолжит свое движение по Галактике. И все, кому надо, узнают о нас в свой черед.
Не говоря уж про то, что Земля светит линиями кислорода уже минимум миллиард лет, и все, кому надо, давно знают, что здесь есть биосфера.

[vika vorobyeva]

Напомните, пожалуйста, что обсуждаем, и какое это отношение имеет к проекту SETI и выделению на него государственных денег.

[vika vorobyeva]

Неплохо было бы участникам дискуссии не бросаться лозунгами в 2 слова длиной, а более развернуто выражать свою мысль

[vika vorobyeva]

А это противоречит принципу Коперника.

Учение Коперника в авторском изложении - ошибочно, что и было обнаружено еще при его жизни.

Видимо, имелся в виду именно ПРИНЦИП Коперника, а не его учение
http://elementy.ru/trefil/21073

[vika vorobyeva]

Какие законы природы препятствуют появлению жизни и разума у других звезд?

Только давайте не в этой теме, хорошо?
Напоминаю, что данная тема посвящена проекту SETI и ее возможному финансированию за государственный счет.

[vika vorobyeva]

ИМХО, знание, что как минимум ближайшая к нам часть Галактики вовсе не кишит технологическими (в нашем понимании) цивилизациями – тоже очень интересный результат.

Небольшая поправка: Галактика не кишит технологическими СВЕРХцивилизациями. Копию собственной мы с большим трудом можем обнаружить на расстоянии не дальше 15 пк (см. проект SKA).

[vika vorobyeva]

Нет. Все это инопланетное шоу будет продолжаться еще некоторое время - от нескольких десятков, до нескольких сотен лет. Но в будущем, лет через 300, или 500, в инопланетян верить серьезным людям станет уже неприлично, как сейчас неприлично верить в бесов. И SETI сдохнет сам по себе.

Для этого Вам придется придумать доказательство отсутствия инопланетян (заметим - не отсутствие доказательств, оно у нас и так есть, а именно доказательство отсутствия!) отсюда и до космологического горизонта. Потому что из простого отсутствия радиосигналов отсутствие инопланетян никак не следует - они могут или вообще не пользоваться радиосвязью, как на-ви, или не генерировать сигналы, которые мы сочтем искусственными.
Вообще, доказать наличие чего-то куда проще, чем его глобальное отсутствие Для первого достаточно предъявить один подходящий объект, для второго придется всю вселенную обшарить.
Так что поиски внеземного разума так или иначе будет продолжены и через 300 лет, и через 500. Разве что мы снова в пещерах окажемся - тогда, конечно, нам будет не до того.