Китайская космонавтика

[casus]

Извиняюсь, с ходу не понял при чем тут Международная Служба Глобальных Навигационных спутниковых систем (IGS).
Тут еще была мысль про коммерческие спутники. Теоретически - да. Сужу по гуглу, там развалины моего дома можно было бы опознать. Но вы поставьте себя на место чиновника госдепа или еще чего-нибудь. Зачем обращаться к фирмачам, платить деньги или давить на них, чтобы дали бесплатно, когда достаточно понизить разрешение в военных снимках до того, чтобы только масштаб разрушений был виден, вырезать населенные пункты в зоне поражения, и отправить непримиримым друзьям.

[...а с платформы говорят:]

А вообще кабысдох факт запроса и передачи в течение суток (весьма вероятно секретных) спутниковых снимков США не своему союзнику уникален? СССР что-нибудь просил или какая нибудь еще страна? Или Китай до этого?

Сходу ничего на ум не приходит. Может и было - но без подобного акцентирования внимания на данном факте.

[Space_eyes]

 

Извиняюсь, с ходу не понял при чем тут Международная Служба Глобальных Навигационных спутниковых систем (IGS).
Тут еще была мысль про коммерческие спутники. Теоретически - да. Сужу по гуглу, там развалины моего дома можно было бы опознать. Но вы поставьте себя на место чиновника госдепа или еще чего-нибудь. Зачем обращаться к фирмачам, платить деньги или давить на них, чтобы дали бесплатно, когда достаточно понизить разрешение в военных снимках до того, чтобы только масштаб разрушений был виден, вырезать населенные пункты в зоне поражения, и отправить непримиримым друзьям.

А теперь уже я извиняюсь IGS (Information Gathering Satellite) - они же оптические разведчики. Во как
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Gathering_Satellite

[Space_eyes]

Оно конечно всё imho, но по-мойму у Штатов конкурент намечается

[casus]

А вообще кабысдох факт запроса и передачи в течение суток (весьма вероятно секретных) спутниковых снимков США не своему союзнику уникален? СССР что-нибудь просил или какая нибудь еще страна? Или Китай до этого?

Сходу ничего на ум не приходит. Может и было - но без подобного акцентирования внимания на данном факте.

ГЛОБАЛИЗАЦИЯ XXI век. Я в детстве думал что на марсе будут яблони цвести, а оказалось оновными изменениями за последнее время для цивилизации были интернет, мобильная связь и повальная компьютеризация.

[casus]

Извиняюсь, с ходу не понял при чем тут Международная Служба Глобальных Навигационных спутниковых систем (IGS).
Тут еще была мысль про коммерческие спутники. Теоретически - да. Сужу по гуглу, там развалины моего дома можно было бы опознать. Но вы поставьте себя на место чиновника госдепа или еще чего-нибудь. Зачем обращаться к фирмачам, платить деньги или давить на них, чтобы дали бесплатно, когда достаточно понизить разрешение в военных снимках до того, чтобы только масштаб разрушений был виден, вырезать населенные пункты в зоне поражения, и отправить непримиримым друзьям.

А теперь уже я извиняюсь IGS (Information Gathering Satellite) - они же оптические разведчики. Во как
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Gathering_Satellite

С этими названиями вечная путаница, всегда есть кто-то  с той же аббревиатурой. Но у той системы  IGS только один оптический спутник, один не запустился и два в радио диапазоне. Это во-первых. Но главное, там предложение о снимках скорее бы поступило от японцев, это же их система. К тому же, как я понял, они в основном мониторят Северную Корею, далековато от землятресения. Прикиньте плоскость врашения спутника по двум ориентирам - японский космодром- Северная Корея.

[Space_eyes]

Так вот, раз уважаемый casus не в курсе может кто-нибудь знающий обьяснит почему эта... ну нельзя было руку взаимопомощи попросить у японских братьев?

[casus]

Так вот, раз уважаемый casus не в курсе может кто-нибудь знающий обьяснит почему эта... ну нельзя было руку взаимопомощи попросить у японских братьев?

Я, конечно, не в курсе, но плоскость врашения японского спутника на провинцией Сычуань не проходит. Просто проведите линию японский космодром-Северная Корея (за которой этот спутник должен наблюдать). Во избежание недоразумений, я просто делюсь соображениями, а не разглашаю секретную информацию, и могу быть не прав.

[...а с платформы говорят:]

Я, конечно, не в курсе, но плоскость врашения японского спутника на провинцией Сычуань не проходит. Просто проведите линию японский космодром-Северная Корея (за которой этот спутник должен наблюдать). Во избежание недоразумений, я просто делюсь соображениями, а не разглашаю секретную информацию, и могу быть не прав.

Если в двух словах - то все не совсем так обстоит. Плоскость "стоит на месте", но Земля-то ведь вращается. Оборот - грубо 24 часа. Так что каждый свой следующий виток спутник будет проходить уже над другой местностью.

[casus]

По-моему, имеет смысл прислушаться к классикам, а они говорят, что самое простое объяснение как правило - самое верное. Поэтому думаю, что янки передали фоты своих разведывательных спутников, предварительно вырезав для этого только населенные пункты, исключив военные поселки. Преследовали при этом две цели - улучшение имиджа в глазах китайцев и просто сочуствуя горю. Кстати, подумайте, а зачем наши отослали уже четвертый ИЛ-76 туда и перебросили команду Центроспаса. Да по тем же двум причинам, причем вторая, скорее всего, важнее, потому что если у нас что подобное случится, нам тоже помогут. А ведь помогали уже, например англичане при подъеме батискафа на Тихом океане. И очень жаль, что никто не помогал после землятресений в Армении (еще в СССР, город Спитак, ничего не осталось), на Камчатке (город не помню, но все дома сложились, и было это не очень давно).

Думаю, от темы мы отклонились, к китайцам это все не относится. А что их касается, так сам Леонов говорил, что они, наши специалисты, включая его, помогали им сделать корабль и искореняли их китайские корки. Потому они так хорошо без трупов и летают. Но запусков у них пока - кот наплакал, и все на наших советах и подсказках. Вот когда свое что-то спроектируют и полетают еще с десять раз, тогда посмотрим. Дай бог, чтобы все обошлось. Мы потеряли почти десять космонавтов безвозвратно. Американцы - еще больше, точно не помню, но около двадцати. Как будет дальше - хотелось бы без героев посмертно.

[casus]

Я, конечно, не в курсе, но плоскость врашения японского спутника на провинцией Сычуань не проходит. Просто проведите линию японский космодром-Северная Корея (за которой этот спутник должен наблюдать). Во избежание недоразумений, я просто делюсь соображениями, а не разглашаю секретную информацию, и могу быть не прав.

Если в двух словах - то все не совсем так обстоит. Плоскость "стоит на месте", но Земля-то ведь вращается. Оборот - грубо 24 часа. Так что каждый свой следующий виток спутник будет проходить уже над другой местностью.

Согласен, запамятовал. Сначала спутник имеет то же самое вращение, что и Земля, но скоро из-за сильно разреженных газов его вращение прекращается. Но с другой стороны, что лучше, надеяться на один спутник Японии, или на серьезную группировку спутников США. К тому же, не верю, что китайцы при их менталитете кого-то о чем-то просили. Почти уверен, инициатива исходила от высшего политического руководства США.

[Space_eyes]

Согласен, запамятовал. Сначала спутник имеет то же самое вращение, что и Земля, но скоро из-за сильно разреженных газов его вращение прекращается.

Но с другой стороны, что лучше, надеяться на один спутник Японии, или на серьезную группировку спутников США.

Cолнечносинхронники они, да и вообще-то запускали их парами...

[casus]

Меня не покидает мысль, что не взирая на рост экономики Китая, даже если он обгонит Америку в экономическом плане, в технологическом плане он ее достанет гораздо позже, через несколько десятилетий. Такие  вещи, как космические проекты, требуют именно десятилетий заделов.
Думаю, ближайшие достижения в космонавтике будут за автоматами. Так было раньше, когда американцы преуспели в высадке на Луну, а СССР - в исследовании Луны, Марса и Венеры автоматами. Так обстоит дело и сейчас, во времена МКС, когда именно американцы определяют основные достижения в исследованиях солнечной системы, их автоматы превосходят наши по количеству на порядок и, соответственно, по объемам исследований. Вроде как для них МКС стоит на последнем приоритете. Пускают себе автоматы, марсоходы и прочее. А у нас весь бюджет Роскосмоса уходит на МКС. Хи-хи, но наверное, американцев учим длительным полетам. Смотрел я на схему нашего сегмента МКС. Так вот, похоже, что две свои лаборатории, которые там на схеме присутствуют, мы запустим в аккурат к концу ее функционирования.

Между прочим, уверен, что китайцы в скором времени попытаются присоединиться к изучению ближнего космоса. А фигли, все уже поняли, что любое небесное тело - отличный кусок сырья, причем не обязательно дешевого, и не обязательно в двадцать втором веке.

[casus]

Согласен, запамятовал. Сначала спутник имеет то же самое вращение, что и Земля, но скоро из-за сильно разреженных газов его вращение прекращается.

Но с другой стороны, что лучше, надеяться на один спутник Японии, или на серьезную группировку спутников США.

Cолнечносинхронники они, да и вообще-то запускали их парами...

Хорошо. Запустили 4, 1 оптик, 1 с радио, 1 накрылся, 1 с радио и тестовой оптикой. Даже если они подняли в последнем оптику до штатной работы. Ну и что. Это было про японцев.

Чтобы китайцы кого-то попросили о чем-то, надо весь Китай затопить. Непринято это во внешней политике, просить кого-то о помощи, с кем ты в сходной весовой категории. Никогда, никогда, никогда. В крайнем случае нейтральная просьба к международному сообществу. Думаете нас китайцы просили. Нет. Это наши предложили помощь и китайцы ее приняли. Наши послали  4 ИЛ76 и отряд центроспас с госпиталем и китайцы приняли помощь. Так и с фотами разрушений.

Помните. 1. Простое объяснение. 2. Равный у равного не попрошайничает

Резюме. Высшее политическое руковордство амеров дало отмашку, госдеп или мид предложил фоты населенных пунктов китайцев, те приняли их и сказалм спасибо. Все.

А просить китайцам у кого-то, это дурной тон. Скажут да - должен погроб жизни, скажут нет - ненависть на веки. Такие вещи в международной политике не практикуются. Вы на МИДовских политиков посмотрите. Наш Лавров еще достаточно жесткий, и тот как шоколадка со всеми <удалено модератором>.

Ну и нам самим подобная помощь не помещает, если какой-то город накроет крутым землятресением. Впятером оно всегда можно больше спасти, чем одному.

Вы не знаете, как встать из-за компьютера и пойти спать?

Модераторское замечание: casus:  Выбрайте слова тщателнее--мат запрещен правилами форума (Правила 3.1г).
Учту, но я почему-то считал то слово не матерным а просто ругательным. В-общем, неважно, приму замечание к сведению.

[Borislаv]

По-моему, имеет смысл прислушаться к классикам, а они говорят, что самое простое объяснение как правило - самое верное. Поэтому думаю, что янки передали фоты своих разведывательных спутников, предварительно вырезав для этого только населенные пункты, исключив военные поселки.

Китайцы просили отснять не только города, но и дороги. Значит ничего не вырезалось. Скорее всего американцы отсняли не меньше 485 тыс. кв. км2 территории, которая занимает провинция. Это вполне нормально, так как производительность последнего коммерческого спутника WordWiew-1 составляет около 1 млн. кв. км2 с 0.5 метровым разрешением в сутки.

Кстати провинция третья по числености населения в Китае.

[Space_eyes]

Хорошо. Запустили 4, 1 оптик, 1 с радио, 1 накрылся, 1 с радио и тестовой оптикой. Даже если они подняли в последнем оптику до штатной работы. Ну и что. Это было про японцев.

Ну, на самом деле не 4 а 5. В рабочем состоянии аж целых 3! Два оптика и один радиолОкационный типа SAR.... надеюсь как получают изображение с высоким разрешением при помощи технологии SAR, или вы тоже не в курсе? Обьяснять надо? Думаю не надо.... Могли и пролетать, и снимать...

Чтобы китайцы кого-то попросили о чем-то, надо весь Китай затопить.

Ага и поэтому попросили у политического оппонента...

[gals]

>>>Мы потеряли почти десять космонавтов безвозвратно. Американцы - еще больше, точно не помню, но около двадцати.


  Да ну? У нас Комаров на "Союзе-1", Добровольский, Волков, Пацаев на "Союзе-11" - четверо.
У американцев - 17, по 7 человек на "Челленджере" и "Колумбии", и 3 на "Аполлоне-1".

[Borislаv]

Ну, на самом деле не 4 а 5. В рабочем состоянии аж целых 3! Два оптика и один радиолОкационный типа SAR.... надеюсь как получают изображение с высоким разрешением при помощи технологии SAR, или вы тоже не в курсе? Обьяснять надо? Думаю не надо.... Могли и пролетать, и снимать...

Дык насколько я понимаю максимальное разрешение у японцев только в районе 1 метра, перспективный спутник с 0.5-метровым разрешением пока только в разработке.

Гораздо лучше французкий военный Гелиос-2. У него в районе 0.5 метров.
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/helios-2a.htm

Израильский Ofeq 7 тоже вероятно 0.5 метров имеет.

Насчет коммерческих субметровых я помнится таблицу делал


Т.е. реально, если китайцев интересовало 0.5 метровое разрешение им можно было обратится или в американскую компанию Digital Globe (имеющие в активе QuickBird-2 и WorldWiew-1) или уже к правительствам США, Франции или Израиля.

У американских военных есть огромное преимущество - у их тяжелых разведывательных спутников полоса обзора наверняка гораздо шире, чем у более мелких спутников. Вдруг реально они могут снимать полосу шириной в сотни километров с субметровым разрешением? Ведь у коммерческих ширина полосы только 10-20 км. Да и бортовое ЗУ видимо гораздо больше + выше скорость передачи данных. Ну и Кихоулов летает аж 4 штуки, а у конкурентов максимум по паре спутников.

Надеюсь, что GeoEye-1 и GeoEye-2 снимут ограничения на снимки ниже 0.5 метровое разрешение до 25 сантиметров. Не зря же они спутники под него разрабатыают. Это же будет революция в коммерческих спутниковых снимках, которая окончательно победит аэрофотосьемку.

[Borislаv]

С другой стороны я забыл фактор облачности.

http://globalist.org.ua/?tag=kitajj

Среда, Май 14th, 2008
Сегодня погода ненадолго улучшилась настолько, что стала возможна аэрофотосъемка и десантирование спасателей в район эпицентра. По прогнозам вскоре снова начнется проливной дождь и сплошная облачность, так что эти районы сново перестанут быть доступны на несколько дней.

Четверг, Май 15th, 2008
Погода остается туманной и дождливой, что не позволяет использовать авиацию полноценно.

Сейчас тоже облачность с разрывами



А вот тут можно посмотреть видимость в разные дни.
http://www.wunderground.com/history/airport/ZUUU/2008/5/16/DailyHistory.html

Видимость
12.05.2008 4.1 kilometers
13.05.2008 4.1 kilometers
14.05.2008 6.9 kilometers
15.05.2008 5.3 kilometers
16.05.2008 5.8 kilometers
17.05.2008 2.9 kilometers
18.05.2008 8.7 kilometers

http://en.wikipedia.org/wiki/Visibility
Насколько я понял хорошая погода это при видимости больше 5 км.

Т.е. теоретически 14-16 числа оптику можно было задействовать. Но далеко не в идеальных условиях. Тем более в детализации внизу (по часам) видно, что максимальной видимости в 10 км в эти дни практически не было.

Насчет космических радаров (с разрешением близким к 1 метру и меньше) ситуация следующая

4 американских
Lacrosse/Onyx 2 (Lacrosse-2, USA 69)
Lacrosse/Onyx 3 (Lacrosse-3, USA 133)
Lacrosse/Onyx 4 (Lacrosse-4, USA 152)
Lacrosse/Onyx 5 (Lacrosse-5, USA 182)

5 немецких
TerraSAR-X / TanDEM-X
SAR-Lupe 1
SAR-Lupe 2
SAR-Lupe 3
SAR-Lupe 4

2 итальянских
Cosmo-Skymed 1
Cosmo-Skymed 2

1 японский
IGS-Radar 3 (IGS 3b)

1 израильский
TECSAR 1 (TechSAR 1)

В общем то значительная часть их позволяет проводить сьемку небольших областей с субметровым разрешением (т.н. точечный режим), однако нужен большой обзор, потому 4 тяжелых Лакросса явно в выигрыше. Хотя бы потому что у них явно больше энергетика -> мощнее передатчик. Им не нужна хорошая погода, они будут снимать радаром пролетая каждые несколько часов над Китаем.

Помню романтические строчки покойного Максима Тарасенко:

http://altrs.narod.ru/F/File2_7.htm
"Атлантис" возвратился на Землю через четверо с лишним суток. Проделав 68 витков вокруг Земли, он приземлился на авиабазе Эдвардс в Калифорнии.
А "Лакросс" на долгие восемь лет занялся своей рутинной работой - страхуя мир от неприятных неожиданностей, следить за советскими мобильными ракетными комплексами и стратегическими подводными ракетоносцами. И с распадом СССР он не утратил своего значения: во время операции "Буря в пустыне" спутник оказал неоценимую услугу союзным силам антииракской коалиции, несколько раз в сутки пролетая над Багдадом и другими районами Ирака. По переданным им изображениям союзное командование смогло судить о результатах воздушных атак по объектам Саддама Хусейна и планировать новые.
В марте 1997 г. "Лакросс-1" сошел с орбиты, до конца исчерпав свое топливо. Ему на смену пришел "Лакросс-3". Не приходится сомневаться, что пока еще не сошли со сцены террористические и псевдодемократические режимы (особенно последние, претендующие на "достойное место в многополярном мире"), без работы "Лакроссы" не останутся.


Да версия Лакросса хороша, его снимки то точно в прессе никто не увидит. Даже загрубленные как у Кихолов на ФАСе. Также в НК помнится писали интересные вещи.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1997/22/22-1997.html

Как слухи, так и соображения относительно требуемого разрешения и современных скоростей передачи данных показывают, что “Lacrosse”, как и пришедший вслед за КН-11 спутник оптической разведки “Crystal”, более приспособлен для разведки известных и относительно небольших районов, чем для “синоптического” обзора и общего поиска. В условиях “холодной войны” это могло обозначать, что “Lacrosse” отслеживал важнейшие военные базы СССР и Варшавского Договора, аэродромы, порты и склады в поисках признаков приближающихся действий. И хотя теперь условия изменились, это, вероятно, остается основной функцией системы. Однако вероятна также и инспекция отдельных целей, обнаруженных другими разведывательными средствами.

Поскольку видовые радиолокаторы принципиально могут осуществлять наблюдение только сбоку от трассы полета, то наклонения рабочих орбит 57° и 68° как раз обеспечивают благоприятное наблюдение всех этих районов, причем большинство из них может подвергаться стереоскопической съемке с двух разных аппаратов.
Радиолокационная съемка с синтезированием апертуры сопряжена с несравненно большим объемом обработки данных, нежели оптико-электронная. Общий поток информации с КА “Lacrosse” на наземные станции составляет сотни мегабит в секунду. Передача этих данных осуществляется через ретрансляторы геостационарных спутников связи TDRS на наземную станцию Уайт-Сэндз.

Обычно считается, что наилучшее разрешение спутников “Lacrosse” составляет около 1-2 метров, хотя имеется некоторая информация, указывающая на то, что оно может достигать даже 0.5 м. Но и то, и другое число показывает, что система должна использовать методы точечного облучения, чтобы получить лучшее разрешение вдоль трассы полета, чем стандартные частоты {(длина антенны)/2} для более простых SAR. На рисунке спутника “Lacrosse” на www-странице http://www.fas.org показана антенна, состоящая из маленькой фазированной решетки в фокусе большой параболической антенны. Такая конструкция объединила бы преимущества большой собирающей поверхности параболы и подвижности луча, присущей фазированным решеткам. Она может быть использована как для точечного облучения (для достижения высокого разрешения), так и для быстрого переключения между целями.

Помимо построения изображений, из несекретной информации о других многочисленных военных и гражданских SAR-системах можно заключить, что “Lacrosse” может иметь некоторые возможности и в следующих областях, которые иногда объединяются под общим наименованием MASINT (Measurement and Signatures Intelligence):
Обнаружение подземных объектов в сухом грунте;
Обнаружение металлических объектов под легким слоем листвы;
Съемка сквозь ткань (палатки) и тонкие и сухие деревянные конструкции;
Съемка сквозь густой дым и пыль, как, например, после бомбовых ударов (что полезно для оценки результатов нанесенного ущерба),
Интерферометрия путем многократной съемки для обнаружения смещений поверхности (полезно для обнаружения небольших сдвигов уровня земли, например, в результате рытья туннеля);
Съемка деталей поверхности моря, таких как ветровые волны, кильватерные следы, изменения, связанные с топографией дна на мелководьях, а также кильватерные следы идущих на малой глубине подлодок;
Обнаружение движущихся целей, а также, возможно, обнаружение и измерение промышленных вибраций объектов по модуляции когерентной несущей радиоволны;
Обнаружение проводов и кабелей (что более вероятно, если радиолокатор может отличать ортогональные поляризации).

Т.е. видимо спутники могут искать людей в завалах. Хотя самолетный радиолокатор пока практичней - вроде как у Глоубала Хоука.

Можно ради интереса посравнивать характеристики субметровых радаров несекретных спутников.

http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=82
В режиме (High Resolution SpotLight) TerraSAR-X (массой 1200 кг) может делать снимки территорий 5 км X 10 км с разрешением 1 метр.

http://directory.eoportal.org/get_announce.php?an_id=8343
У несколько более легкой (700 кг) SAR-Lupe разрешение меньше 1 метра в двух режимах - снимки 5.5 на 5.5 км, или полосы 60 на 8 км.

Обращает на себя внимание форма спутника - никаких выступающих сильно антенн и солнечных батарей, габариты 4 m x 3 m x 2 m.


У TerraSAR-X примерна таже компактная форма - шестиграник длиной 5 метров и шириной около 2.4 метра.



http://directory.eoportal.org/get_announce.php?an_id=8990
У итальянской Cosmo-Skymed (кстати наиболее тяжелый спутник среди космических радаров с известными характеристиками -1700 kg) в режиме пятна разрешением меньше 1 метра на площади 10 km x 10 km.

Т.е. явно прослеживается зависимость между массой радара для субметровой сьемки и площадью снимка.

Учитывая, что Лакросс на порядок массивней, то и обзор (разрешение) вероятно гораздо шире (лучше). Может быть (по аналогии с Сар-Лупой) полоса шириной 80 км и длинной 600 км с разрешением 0.5 метра. Ведь все таки Лакросс весит, не как 10 СарЛуп, а аж как 20. Имея такие полосы четырем спутникам вполне достаточно отснять по два разу каждому полосу и покрыть всю пострадавшую провинцию. Это можно сделать видимо за несколько часов. Если повторить процедуру несколько раз, то видимо возможно создать трехмерные карты местности (как сейчас сделали на основе данных SAR Кассини). Сравнив с трехмерной радарной картой Пентагона (созданной в 2000 году с помощью Шаттла и покрывшей большую часть поверхности Земли) можно найти изменения до и после землятрясения, что еще проще вычленит маштаб разрушений.

Длина полосы видимо сильно зависит от запоминающего устройства - у названных спутников ЗУ в районе 100-300 Гбит. Как альтернатива у них предсмотрен канал со скоростью 300 Mbit/s.

[casus]

>>>Мы потеряли почти десять космонавтов безвозвратно. Американцы - еще больше, точно не помню, но около двадцати.


  Да ну? У нас Комаров на "Союзе-1", Добровольский, Волков, Пацаев на "Союзе-11" - четверо.
У американцев - 17, по 7 человек на "Челленджере" и "Колумбии", и 3 на "Аполлоне-1".

Конечно я не считал, а сказал примерно навскидку, теперь вижу, что прилично ошибся. Сейчас залез на вики, помимо перечисленных выше еще был Бондаренко, погиб в барокамере за 20 дней до старта Гагарина. Получается 5 и 17, т.е. всего 22 космонавта.