разумная форма жизни в классе рептилий

[Скеп-тик]

Отмечу один факт. 90% нашего мозга занято обслуживанием функционирования организма - дыхание. серцебиение, гуморальное регулирование, инстинкты питания и размножения. На кору головного мозга - тоненькую пленочку на поверхности - приходиться от силы 100 грамм, и в эти граммы и помещается наш интеллект - абстрактная мыслительная деятельность. Считается, у динозавров (и современных птиц) "физиологическое обслуживание" было вынесено в расширение спинного мозга, которое достигало 5-7 кг (у диплодока 25?), а головной мозг с грецкий орех занимался только органами чувств, что делает их сопоставимыми с "интелектуальной мощью" млекопитающих.
  Однако "однопроцессорное" строение млекопитающих имеет свое преимущество - мобильность перекачки "вычислительных" ресурсов. Возникли быстрые динозавры - пра-млекопитающие укоротили ноги, а эту область мозга отдали под осязание. Мозг у  наших меловых предков рос именно за счет обонятельного отдела. Исчезли динозавры - обонятельный отдел перешел к зрительным функциям (сейчас у человека их семь, в разных частях мозга и с немного разными функциями).
 У динозавров из-за промежуточного нервного буфера аксоны зрительной области не смогли бы дотянуться до управления передними конечностями, что привело бы к их развитию, а развитие конечностей ни привело к увеличению головного мозга.
                                                                                 

[Анатолий Егоров]

У фантаста Гарри Гаррисона есть серия-цикл книг Эдем (West of Eden)

• Запад Эдема (West of Eden) (1984)
• Зима в Эдеме (Winter in Eden) (1986)
• Возвращение в Эдем (Return to Eden) (1989)
• Заря бесконечной ночи (Dawn of the Endless Night) (рассказ, 1992)

Астероид, который в глубокой древности столкнулся с Землёй и вызвал массовое и быстрое вымирание гигантских рептилий, господствующих на планете, по версии Гарри Гаррисона прошёл мимо.... И динозавры не вымерли, а продолжали эволюционировать и обретя разум создали свою, совершенно не похожую на современную, цивилизацию.
 Другие виды тоже развивались по предназначенным им путям. Приматы также обрели разум и вступили в борьбу за выживание. С помощью огня и изготавливаемых орудий первые люди вступают в, казалось бы безнадёжную, схватку за жизнь с разумными пресмыкающимися...
 В создании книги в качестве консультантов принимали участие признанные авторитеты в области биологии и палеонтологии.

Невероятно интересные и глубокие книги

[VLG]

У фантаста Гарри Гаррисона есть серия-цикл книг Эдем (West of Eden)Запад Эдема (West of Eden) (1984)Зима в Эдеме (Winter in Eden) (1986)Возвращение в Эдем (Return to Eden) (1989)Заря бесконечной ночи (Dawn of the Endless Night) (рассказ, 1992) Астероид, который в глубокой древности столкнулся с Землёй и вызвал массовое и быстрое вымирание гигантских рептилий, господствующих на планете, по версии Гарри Гаррисона прошёл мимо.... И динозавры не вымерли, а продолжали эволюционировать и обретя разум создали свою, совершенно не похожую на современную, цивилизацию. Другие виды тоже развивались по предназначенным им путям. Приматы также обрели разум и вступили в борьбу за выживание. С помощью огня и изготавливаемых орудий первые люди вступают в, казалось бы безнадёжную, схватку за жизнь с разумными пресмыкающимися... В создании книги в качестве консультантов принимали участие признанные авторитеты в области биологии и палеонтологии.Невероятно интересные и глубокие книги

Я скачал и прочитал. такое впечатление, что Гаррисон прочитал пару книжек типа "Полная энциклопедия динозавров для детей" и использовал их познания для создания антуража. Получилось нереалистичное фэнтези. Жизненный цикл иилан у меня вызвал недоумение   - какое еще детство в океане, но когда в примечаниях к "Зима в Эдеме" прочитал, что иилане происходят от мозазавров (тилозавров), то просто впал в ступор.  Обмен веществ у морских рептилий всегда был очень вялый по определению (для уменьшения потребности в кислороде), и мозгу там не развиться. Что успешно доказывают братья мозазавров - вараны, благополучно пережившие все катастрофы, но так и не преуспевшие с башковитостью. У меня, кстати, даже возникла идея - реконструировать мозазавра из комодского варана.
Хотя идея биотехнической цивилизации - интересна.

[ivanij]

Хотя идея биотехнической цивилизации - интересна.

- так это и есть основная идея и содержание романа. Станислав Лем в "Сумме технологии" тоже об этом писал. Именно, об ином направлении цивилизации - не технологическом, а биологическом.

[alexday457]

Динозавры Эволюционировали в птиц...И в обще класса рептилий не существует... Этот степень организации скорей всего...Птицы разумны? Динозавры это не рептилии!!?? Если брать степень организацию рептилий...то хлоднокровнное существо не может иметь сложную нервную систему...не хватит энергии для её поддержания... А вот млекопитающие это ошибка эволюции...Сейчас поясню почему...Они произошли от "полурептилий"... у которых даже кожа от потери воды плохо защищала...млекопитающие много теряют жидкости...живорождения я тоже считаю большим минусом...И в обще мы ошибка природы!!! Сбой в программе...Класс рептилий...ох лучше тогда птиц, динозавры это птицы, если вы про поздних рапторов!!!

[Arton]

млекопитающие это ошибка эволюции... в обще мы ошибка природы!!! Сбой в программе...

Млекопитающие - это сбой в программе рептилий.
Рептилии - это сбой в программе амфибий
Ну и так далее…

[alexday457]

млекопитающие это ошибка эволюции... в обще мы ошибка природы!!! Сбой в программе...

Млекопитающие - это сбой в программе рептилий.
Рептилии - это сбой в программе амфибий
Ну и так далее…

Значит жизнь на планете Земля это ошибка вселенной?

[незлой]

Значит жизнь на планете Земля это ошибка вселенной?

..и разум -- способ, используемый вселенной для исправления этой ошибки

[Xakep]

..и разум -- способ, используемый вселенной для исправления этой ошибки

О, еще один напыжившийся  чел-овек, считающий себя "великим истребителем всего живого"!)))

[Arton]

Значит жизнь на планете Земля это ошибка вселенной?

По вашей логике получается, что так.

[Dem]

мозгу там не развиться. Что успешно доказывают братья мозазавров - вараны, благополучно пережившие все катастрофы, но так и не преуспевшие с башковитостью.

Вообще, вараны - самые умные из рептилий. и возможно даже умнее травоядных млеков.

[Xakep]

А вот что мне интересно. Когда люди рисуют инопланетян, у них всегда получаются либо фриковатые люди (маленькие зеленые человечки, или чудики с антеннами в голове), либо низшие животные наделенные разумом (рептилии, спруты, насекомые, пауки). Мне кажутся глупыми оба подхода. Те же рептилии - примитивные холоднокровные животные с маленьким мозгом. Подозревать их в способности к мышлению.... А с беспозвоночными и того хуже - у них даже мозга нет. И вообще, это все просто примитивные животные.
Единственный известный случай хоть какой-то попытки создать образ высшего животного, которое действительно могло бы быть мыслящим - это "Чужой" 1979 года. Но после "Чужих" Кэмерона, ксеноморфов окончательно превратили в просто еще один вид инопланетных животин, пусть и на редкость злобовраждебных.

[Dem]

Когда люди рисуют инопланетян - они идут от привычного.
Кроме того, в природе имеет место конвергенция - когда два существа выглядят похоже, но "начинка" совсем разная. Как у дельфина и прочих рыб.
Т.е. разумное существо вполне может выглядеть как насекомое - но внутри будет совсем на него не похоже.

[Прохожий]

Значит жизнь на планете Земля это ошибка вселенной?

..и разум -- способ, используемый вселенной для исправления этой ошибки

  Возможно, возможно. Но Гринпис против.....

[Анатолий Егоров]

Единственный известный случай хоть какой-то попытки создать образ высшего животного, которое действительно могло бы быть мыслящим - это "Чужой" 1979 года. Но после "Чужих" Кэмерона, ксеноморфов окончательно превратили в просто еще один вид инопланетных животин, пусть и на редкость злобовраждебных.

Жаль, что Чужих экранизировали только, как злобных существ. Есть версия Алекса Ривенджа. Если первые три книги - это по первым фильмам, то четвёртый - "Контакт" (как продолжение первых книг) показывает разумных существ. Очень интересно читается

Алекс Ривендж - Чужие, 2 тома, 1993, изд Мария:
Одиночка
Планета отчаяния
Наш мир - тюрьма
Контакт
Российские новелизации трёх фильмов. Возможно, А. Ривендж - это коллективный псевдоним.

[Случайный гость]

а может ли так же развится рептилоидная (reptiloid) разумная форма жизни, не млекопитающее, не живородящее, хлоднокровное, безволосое

Чтобы быть разумным необходим интенсивный обмен веществ (для питания мозга, например), что невозможно без теплокровности. Далее, при размножении эмбрион разумного существа потребует более продолжительного периода формирования (чем больше мозг, тем дольше он формируется), что невозможно при обычном откладывании яиц. Следовательно, даже рептилоид должен быть теплокровным, покрытым шерстью или перьями и живородящим.
Правда, как вариант эволюции, если бы не произошло пермского вымирания, то, вполне возможно, задолго до расцвета динозавров могли появиться разумные терапсиды (зверозубые ящеры). Но они, скорее всего, были бы очень похожи на людей вплоть до того, что, как и мы, являлись бы млекопитающими.

[Макс1]

Троодон был птицеподобным динозавром, покрытым перьями, с объемом мозга на единицу массы тела, близким к современным птицам. Большинство современных авторов считает динозавров теплокровными, тем более целурозавров, покрытых перьями, включая птиц.  Отличие троодонта и прочих нелетающих целурозавров (манирапоторов, более близких родственников птиц, и тираннозавридов) от птиц - это отсутствие специализации к полету и передние конечности, лучше приспособленные для теоретического возникновения трудовой деятельности, которая теоретически могла сформировать разум. У тираннозавридов передние конечности были более короткие, чем у манирапторов. Но из таких изначально коротких передних конечностей у четвероногих динозавров развились передние ноги, у некоторых ходящих на двух ногах  - более длинные передние конечности, а у птиц - крылья. Крылья птиц плохо приспособлены для развития труда и разума. А динозавры теоретически могли сформировать "руки", пригодные для изготовления предметов труда. Некоторые динозавры были стайными животными, способными к некоторым социальным взаимодействиям. Объем мозга на массу тела у динозавров обычно был невысоким, как и у современной птицы - страуса, во многой похожей на классических динозавров, и считается, что у страусов также низкий интеллект. Но у птиц развился более крупный мозг и более сильный интеллект. Есть точка зрения, что мозг птиц более эффективен на единицу массы, чем у млекопитающих, но в значительной мере его развитие тупиковое, и ему сложно развиваться дальше. Птицы - строго говоря рептилии и динозавры или потомки динозавров. Крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, считалось, что ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам, но сейчас принадлежность черепах к анапсидам оспаривается, и в этом случае анапсиды считаются вымершими. Остальные современные рептилии - это диапсиды, причем крокодилы и птицы это архозавры, а ящерицы змеи и прочие - лепидозавры. Млекопитающие - это синапсиды или их потомки, отделившиеся от рептилий (завропсид) еще на стадии амфибий или переходных форм к амниотам (рептилиям и синапсидам). Кроме динозавров, остальные рептилии были или холоднокровными, или специализированными к полету (птерозавры) или плаванию (ихтиозавры, считаются живородящими, и сейчас есть некоторые живородящие рептилии, например, живородящая ящерица, но живородящих нет среди птиц). Теоретически больше всего вероятность появления разума из рептилий, на мой взгляд, была среди динозавров. Но все же думаю, что основной причиной вымирания динозавров было то, что они проиграли млекопитающим в условиях смены растительности при экспансии млекопитающих и цветковых растений в конце мела в условиях интенсивных тектонических процессов (как и в конце палеозоя - начале мезозоя), изменяющих экологические ниши и вызывавших вымирание одних видов и ускоренное образование других - эволюционно-успешных. Еще до этого млекопитающие не давали динозаврам массово занять мелкий размерный класс, (а динозавры до определенного времени не давали млекопитающим занять крупный класс). После появления млекопитающих у динозавров и прочих рептилий, вероятно, было мало шансов сформировать разум.

[Варг]

На самом деле, все разговоры о разумных троодонах, это не более чем шутка какого-то палеонтолога. Быдло шутку восприняло всерьез и понеслась....
Кстати, у тиранозаврид, мозг был поболее чем у троодонов. И вообще, тиранозавры были весьма продвинутыми динозаврами, теплокровными, их было множество видов и существовали они многие миллионы лет. Гигантское чудовище, которое мы представляем при слове "тиранозавр" - T-Rex, был лишь одним из видов. Не хотите пообсуждать разумных тиранозавров?

[Rattus]

Сорок-ворон знаете? Вот это и есть вершина эволюции архазавров (разумеется, в условиях современной земли).
Сороки даже зеркальный тест проходят (как им это удается с таким мозгом - пока не очень понятно).

Ну а никакого "класса рептилий" не существует, как выше уже неоднократно указали. Фактически рептилии - это "недоразвитые" амниоты (сухопутные позвоночные) нескольких совершенно разных линий. Теперь точно установлено, что во многих линиях диназавров была выявлена совершенно отчетливая тенденция к гомойотермии (поддержанию постоянной температуры тела). Разумный архазавр (если это вообще возможно) - точно был бы пернатым.

[ivanij]

Разумный архазавр (если это вообще возможно) - точно был бы пернатым.

На страницу 2 этой темы не поднимались, наверное:Сюда:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106574.20.html № 32 (для точности)