Собственность и космос

[незлой]

..третье (не очень уверенное) кхе, пожалуй, может увести сильно в сторону, но таки рискну, если что -- можно проложить в соответствующих темах.
так вот, дело в том что математика -- наука эмпирическая, "диктовать" её им, как и нам, будет физика [по крайней мере в общих чертах].
а вот насколько "физичны" структуры общества хомосапсапов -- это, в принципе, вопрос. 

[незлой]

И Вселенной без наблюдателя не существует, так же, как не существует опыта отдельно от его интерпретации.

извините, но вы ставите всё с ног на голову.
вопрос о существовании вселенной без наблюдателя не имеет смысла - он непроверяем по самой своей постановке.
но вселенной тоже до лампочки наши вопросы, её слишком много

[Дед Моррозоу]

но вселенной тоже до лампочки наши вопросы, её слишком мног

А чего это вы за вселенную говорите? По какому праву? Ей, может, и не до лампочки как раз!

[незлой]

но вселенной тоже до лампочки наши вопросы, её слишком мног

А чего это вы за вселенную говорите? По какому праву? Ей, может, и не до лампочки как раз!

шо, всей?

[Whale]

вопрос о существовании вселенной без наблюдателя не имеет смысла - он непроверяем по самой своей постановке.
но вселенной тоже до лампочки наши вопросы, её слишком много

Вы считаете, что у Вселенной есть сознание, раз ей что-то "до лампочки"?
Вопрос о существовании реальности отдельно от опыта также не проверяем.
А опыта отдельно от сознания нет. Сознание же оперирует моделями, в том числе, моделью реальности.
Соответственно, никакой реальности, отдельно от ее моделирования, для сознания (по крайней мере) не существует.
Поэтому, нельзя сказать, что юридические законы существуют только в головах, в отличие от физических.

Это разные аспекты единой реальности нашего сознания - эта реальность не существует "где-то", в голове или вне ее,
она сама и есть "где".

[незлой]

Вопрос о существовании реальности отдельно от опыта также не проверяем.

строго -- да, даром чтоли это основной вопрос философии?

Соответственно, никакой реальности, отдельно от ее моделирования, для сознания (по крайней мере) не существует.

хотелось бы, но не мне решать
кирпич -- он такой, можно и не успеть "смоделировать", а результат всё равно будет веским, как у отбора обычно и бывает..

[Whale]

кирпич -- он такой, можно и не успеть "смоделировать", а результат всё равно будет веским, как у отбора обычно и бывает..

Так вы же ж его уже смоделировали, прямо сейчас! Не сможет он больше существовать сам по себе, отдельно от вашего сознания.

Нет, настоящая не моделируемая реальность - это "ЛПЩНИАИ" - потому что я не имею никакого представления, что это вообще такое,
кроме как случайный набор клавиш на клавиатуре. Может, это слово с неизвестным мне смыслом, означающее то, чего я не могу вообразить себе.
Ничего я об этом сказать не могу, так же, как и вы ничего не можете сказать о реальности вне вашего представления о ней.

[Дрюша]

поэтому наделять наши теперешние понятия неким абсолютным смыслом -- дело бессмысленное, извините за каламбур. "собственность" -- лишь одно из таких понятий.

Ну, так  я о том же... Просто, когда меня счтают аморальным, беспринципным, бесчестным, бессовестным и бесстыжим, когда обвняют во всех смертных грехах, то я остаюсь спокоен. На самом деле-то я знаю, что - и прнцпы у меня есть, и совесть, и честь,  всё остальное... Просто, они - другие, чем те, которые приняты в данной стране, у данного народа в данное время. У меня они - свои. Естественные. А ваши... Разные бывают. Бывают которые случайно, так, совпадают с моими. А чё, ведь полное отрицание и тупая протвоположность - это была бы не менее жёсткая зависимость, чем полное подчинение. Так что некоторые я - чту, но вовсе не потому, что они кем-то "приняты" и мне навязаны, а потому что они - мои тоже. Иные же из принятых, и даже "общепринятых" законов, правил, норм и "заповедей" - не естественны, но протвоестественны. Я их игнорю при первой же физческой возможности (хотя, иной раз, - приходится подчиняться грубому насилию, но уж не обессудьте, что ежели как только подвернётся первая же возможность, то я тут же воткну нож в спину этого "грубого насильника", который вынуждает меня подчиняться).

А истинное понимание того, "как правильно на самом деле", - оно сидт глубоко внутри каждого из нас. Пускай, - сокровенно, бессознательно, и внешне, вслух, - громогласно отрицается. Но всё равно, - сидит.

[Whale]

Вспоминается случай с Березовским, которому позвонили телефонные хулиганы и попросили вернуть нечестно полученные деньги.
Тот ответил, что "если вы считаете, что эти деньги ваши, обращайтесь в Басманный суд".
И в этом суть собственности:  в способности доказать другим, что вещь принадлежит тебе.

Можно, как барон Мюнгхаузен, объявить войну Англии.
А можно основать собственное государство на Луне, провозгласив себя ее правителем.
Можно даже печатать собственные денежные знаки, имеющие хождение на Луне....

Реальный пример частного микро-государства и его борьбы за независимость против Великобритании:

http://esquire.ru/2012-paddy-roy-bates

[Леонид Руденко]

 Господа, решительно не понимаю, а в чем смысл дележки?
 В свое время, господин Эль Греко, продавая священно служителям католической церкви, которая потом по прошествии десятка лет чуть его не инквизировало, работу, полотно "Христа перед казнью". Эль Греко произнес следующие слова, "Могу Вам не продать, а сдать в аренду за определенную плату эту работу, потому что неизвестно где это полотно по прошествии столетия окажется"!
  Так что в общем смысле, все это фикция, и дележка не понятно чего, у Эль Греко, например полотно было! А у нас что нынче, в космосе? Ни Луны, не Марса для аренды!

[СТОкрат]

Вспоминается случай с Березовским, которому позвонили телефонные хулиганы и попросили вернуть нечестно полученные деньги.

Хулиганы ?  Вот эти, чтоль :  Генпрокуратура РФ отыскала более 300 миллионов фунтов стерлингов зарубежных активов Березовского и добивается их возвращения в Россию, заявил в среду журналистам генеральный прокурор РФ Юрий Чайка.

[Дед Моррозоу]

кирпич -- он такой, можно и не успеть "смоделировать", а результат всё равно будет веским, как у отбора обычно и бывает..

Из тысяч возможных объяснений выбирай то, к которому привык. Зачем париться и доказывать невозможность объяснений других?

[ivanij]

 А Березовский-то здесь при чём?

Комментарий модератора раздела

явный off-top

[эйндховен]

Поняте "собственности" и вообще "права" на что-то (пользование, распоряжение, обладание) - это вообще-то, нечто надуманное и весьма эфемерное. Это - номинализация. То есть, не какая-то физическая сущность, процесс, свойство или отношение между ними, а - номинализация. Она существует только в нашем воображе

Земля- это тоже часть вселенной, космоса.. ))
Но понятие собственности и права- это отнюдь не эфемерное понятие, а юридическое.. ))
На Земле ничего украсть человеку не разрешают.. )) Как и в космосе: не разрешат  космонавту в космосе украсть деньги у своего соседа- космонавта... ))

[Проходящий Кот]

кирпич -- он такой, можно и не успеть "смоделировать", а результат всё равно будет веским, как у отбора обычно и бывает..

Так вы же ж его уже смоделировали, прямо сейчас! Не сможет он больше существовать сам по себе, отдельно от вашего сознания.

Нет, настоящая не моделируемая реальность - это "ЛПЩНИАИ" - потому что я не имею никакого представления, что это вообще такое,
кроме как случайный набор клавиш на клавиатуре. Может, это слово с неизвестным мне смыслом, означающее то, чего я не могу вообразить себе.
Ничего я об этом сказать не могу, так же, как и вы ничего не можете сказать о реальности вне вашего представления о ней.

Кирпич то сюда как из темы про СОЗНАНИЕ прилетел? Или здесь он символ собственности?

[OLV]

 В "Вокруг света" (номер долго искать)  была статья, по моему, об участках на Луне. Основная мысль статьи - право собственности не возникает само по себе на пустом месте, оно устанавливается законодательными актами государств (Россия - Гражданский кодекс) или их международными договорами. Ну а договор по космосу не предусматривает частной собственности на небесные тела или их части.
 У меня тоже был спор на эту тему. Я ссылался на этот договор и говорил, что продажа участков на Луне и не только на ней - ерунда, но мне ответили: - "Договор между государствами, а не частными лицами. Государствам распространять свой суверенитет нельзя, а частным лицам право собственности - можно". Мне тогда крыть было нечем, вышеуказанную статью я тогда еще не читал и о "природе" возникновения права собственности не знал.

[эйндховен]

В "Вокруг света" (номер долго искать)  была статья, по моему, об участках на Луне. Основная мысль статьи - право собственности не возникает само по себе на пустом месте, оно устанавливается законодательными актами государств (Россия - Гражданский кодекс) или их международными договорами. Ну а договор по космосу не предусматривает частной собственности на небесные тела или их части.
 У меня тоже был спор на эту тему. Я ссылался на этот договор и говорил, что продажа участков на Луне и не только на ней - ерунда, но мне ответили: - "Договор между государствами, а не частными лицами. Государствам распространять свой суверенитет нельзя, а частным лицам право собственности - можно". Мне тогда крыть было нечем, вышеуказанную статью я тогда еще не читал и о "природе" возникновения права собственности не знал.

Если Китай не признает тот или иной лунный участок собственностью какого-нибудь американца N,  высадит там своих астронавтов или космических туристов, и будет его пользовать бесплатно, то ничего Китаю за это не будет.   

Американец ведь не докажет "законности" своих прав на этот лунный участок, если он эту землю купил у самозванной земной организации, самозванно присвоившую себе Луну и продававшую лунные участки.. Торговля "лунными участками" - это вообще смахивает на мошенничество..

[Проходящий Кот]

.. Торговля "лунными участками" - это вообще смахивает на мошенничество..

Оно не смахивает, оно и есть мошенничество.....

[Vadims]

Скорость космической колонизации

По международному договору о космосе, никакая часть свободной внеземной территории или ресурсов не может быть присвоена кем-либо.

Однако права собственности на созданные объекты сохраняются.

Фактически это означает что, в частности, территория и близлежащие ресурсы размещения баз, солнечных панелей, ядерных реакторов, телескопов, мест добычи и прочего подобного, также становятся де-факто собственностью тех кто это построил.

В этой связи, учитывая ограниченность ресурсов у полюсов Луны например, появляется вопрос кто быстрее успеет это застроить, чтобы обеспечить себе лучшие перспективы и заделы на будущее.

Возможно этого удастся избежать за столом переговоров между основными игроками, но не факт что это будет и удастся, так как с моральной точки зрения в глазах остального человечества это будет выглядеть как раздел/захват территории и ресурсов, и справедливо поделить также будет очень сложно ввиду значительной неоднородности и разноценности территорий.

Поэтому высока вероятность что стороны сделают выбор в пользу скорости процесса.

Это поднимает ряд других вопросов по типу необходимой робототехники, энергетики, аддитивных технологий, добычи и переработки ископаемых, а также элементов, которые позволят занять наибольшую территорию в кратчайший срок.

Но этого может оказаться недостаточно, в том числе с учетом возможных конфликтов. Например, быстро застелив территорию пленкой солнечных батарей, конкуренты её могут так же быстро снять или вообще игнорировать, и относительно серьезных последствий для нарушителей не будет, по сравнению скажем с уничтожением дорогостоящего телескопа и тем более заселенной людьми базы, что может грозить опасным разжиганием конфликта и ответных ударов по уничтожению аналога телескопа или базы на Земле в том числе (при отсутствии у противника сопоставимых построек в космосе).

Поэтому застраивать возможно придется чем-то, уничтожение чего будет грозить существенными последствиями для тех кто посягнет на эту собственность, таким образом сдерживая их от этого, чтобы предотвратить крупный и опасный конфликт.

Подобное конечно неприятно, так как все разумные хотят мирного сосуществования и прогресса человечества, но учитывая реалии на Земле сейчас и в обозримом будущем, закрывать глаза на эти потенциальные риски и проблемы лишь ухудшит ситуацию и последствия, так как потом может оказаться уже слишком поздно. Поэтому нужно обсудить всё как можно подробнее заранее.

До серьезных конфликтов дело вряд ли дойдет, так как все основные игроки (США, РФ и КНР) хорошо понимают опасность этого ввиду своих возможностей.

Но остальные вопросы, в частности по скорости и выбору техники, остаются.

Судя по всему это будет неизбежное следствие процесса, рано или поздно, но с учетом уже озвученных планов по массовой роботизации и того же вопроса скорости скорее всего начнется рано.

[николай теллалов]

По международному договору о космосе, никакая часть свободной внеземной территории или ресурсов не может быть присвоена кем-либо.

законы меняются, договора расторгаются

права собственности

обессмысливаются с течением времени

конкуренты

в космосе логичнее и разумнее сотрудничать, а не драться

учитывая реалии на Земле сейчас и в обозримом будущем

... следует вывод, что "космическая колонизация" не стартует, пока РЕАЛИИ на Земле не изменятся

основные игроки (США, РФ и КНР)

список основных игроков странен

До серьезных конфликтов дело вряд ли дойдет, так как все основные игроки (США, РФ и КНР) хорошо понимают опасность этого ввиду своих возможностей

это - смешно
будь все действительно понятливыми, вообще бы не происходило обострение конфликтов