Собственность и космос

[Дрюша]

поэтому собственность -- это общественный договор, консенсунс, а не представления одного произвольного индивидуума.
тоже и с цивилизациями.

Ну, не скажите... Вот, я, к примеру, не договаривался с осами, что я признаю ихнее осиное гнездо ихней собственностью, а они взамен отказываются от своих притязанй на моё варенье, которое я сам сварил... И физчески человек - заведомо сильнее и хитрее любой осы. Запросто может пришлёпнуть её газетой... Но, вот, даже при всём при этом лезть к ним в осиное гнедо - как-то совершенно не хочется. С чего бы это?...

[незлой]

Юридические законы ничем не отличаются от физических, разница только во времени формирования условий для их реализации

замечательно.
а когда, напомните, в последний раз в думе принимали новый физический закон?

[незлой]

Но, вот, даже при всём при этом лезть к ним в осиное гнедо - как-то совершенно не хочется. С чего бы это?...

укусят больно -- вот вы, считайте, и договорились.
в живой природе вопросы "собственности" улажены давным давно; про защиту "своей территории" выше - именно об этом.

[Whale]

Юридические законы ничем не отличаются от физических, разница только во времени формирования условий для их реализации

замечательно.
а когда, напомните, в последний раз в думе принимали новый физический закон?

Имелось ввиду, что юридические законы не в меньшей степени отражают реальность, чем физические,
только в другой плоскости. Если мы предполагаем, что иной разум пришел бы к тем же самым физическим законам, то логично предположить, что юридические законы у них будут аналогичны нашим, по крайней мере - в их историческом прошлом. Так что, у них должно быть представление о собственности и об экономике.

[Дед Моррозоу]

Если мы предполагаем, что иной разум пришел бы к тем же самым физическим законам, то логично предположить, что юридические законы у них будут аналогичны нашим, по крайней мере - в их историческом прошлом. Так что, у них должно быть представление о собственности и об экономике.

А где тут спряталось логика?

[Whale]

А где тут спряталось логика?

Логика та же, которая позволяет предположить, что у инопланетян есть физика и она похожа на нашу.
А также, математика. Ведь если наши разумы не имеют ничего общего, то невозможно установить факт разумности.

[Дрюша]

укусят больно -- вот вы, считайте, и договорились.
в живой природе вопросы "собственности" улажены давным давно; про защиту "своей территории" выше - именно об этом.

Ну, вот, предположим, прилетели на Землю инопланетяне. Предположим даже, - на три головы развитее нас. Мы для них - как те же осы для нас. И не то чтобы мы можем уничтожить ихнюю цивилзацю, но прбывшую сюда миссию можем укусить - больно. Они, конечно - тоже, могли бы прхлопнуть нас "газетой", - а им оно - надо? Всё ж таки, совершить межвёздный перелёт - это не хухры-мухры. Вот, скажем, когда амерканцы прилетели на Луну на своём "Аполло" - чего бы он могли там сделать? Да будь там хоть одн дикарь с каменным топором, фиг ли бы он оттуда улетел бы! Или даже кто-то по типу зубра, который любит просто почесаться боком о какой-то непонятный предмет... При том, что на Земле у них к тому времени были и стратегические межконтинентальные ракеты с термоядерными боезарядами, и подводные лодки, и танки, и самолёты... Но разве всё это он привезли с собой на Луну? Так же и инопланетяне, прилетевие с других звёд. Это у себя они там - такие из себя могущественные... А мы тут - у себя дома, и отступать нам - некуда. И плевать нам, кто себя считает "развитее".

[Дед Моррозоу]

Логика та же, которая позволяет предположить, что у инопланетян есть физика и она похожа на нашу.
А также, математика. Ведь если наши разумы не имеют ничего общего, то невозможно установить факт разумности.

Вообще-то, всё сущее имеет меж собой хоть чего-то общее. В том числе и предполагаемые инопланетяне с людьми.
С другой стороны всё сущее ещё и чем-то различается меж собой. И разум инопланетянина всяко чем-то будет отличаться от нашего.
Входит ли в состав "общего" математика с физикой - это ещё вопрос. Тем более оно вопрос и в контексте человеческих юридических институтов. Понятие права из математики и физики всё-таки никак не вытекают. Оно имеет куда больше отношения к биологии и психологии. Имхо.
У инопланетян вообще может не быть понятия права. Что такое собственность - для них может быть всё той же, не к ночи будь упомянута, сепулькой.

[Whale]

Что же должно быть у нас общего, чтобы мы признали их разумными?
Не иначе, как представление о разумности.

[незлой]

всё так. для этого даже отдельная тема есть, про возможность межзвёздной войны.
про землю понятно, говорю-ж: как доить самсунг на орбите будут решать заинтересованные местные доильщики.
речь о гипотетической экспансии.
тут, как я понял, обосновывают священное право собственности хомосапсапов в том числе и за пределами их осинника. уже вон и на марсе, слыхав, недвижимость продают.
и даже это тоже правильно, пока мы одни по крайней мере.

а вот повстречаем кого -- тут возможны и сюрпризы, и разночтения, и разочарования..

[Дед Моррозоу]

Что же должно быть у нас общего, чтобы мы признали их разумными?
Не иначе, как представление о разумности.

Я ж вам говорю - что-то общее должно быть. А вот насчёт вхождения в это общее каких-либо частностей лучше умолчать. Откуда ж знать-то? Может, у них и понятия разума тоже нет. Что не мешает им как-то по другому совсем (недоступным уже в свою очередь нам образом) постигать вселенную. Наша психика и особенности нашего сознания неразрывно связаны с нашей биологией. С нашей биологической миллиарднолетней историей. Психика вырастает из них. А у инопланетян биологическая основа может быть основа совершенно другая. И сознание - соответственно тоже может быть совсем другим. Не обременённым нашими человеческими абстракциями.

[Whale]

Психика - вырастает из биологии, а все вместе -  из разума. Включая физику с математикой.
Ни будь разума - не было бы понятия о законах, хоть физических, хоть юридических.

[незлой]

Психика - вырастает из биологии, а все вместе -  из разума. Включая физику с математикой.
Ни будь разума - не было бы понятия о законах, хоть физических, хоть юридических.

вы всё время игнорируете тонкость: у физических законов "два родителя" -- выстроивший модель разум и послужившая прототипом для этой модели реальность вокруг (чем бы она не была).
у юридических -- только хомосапсап. и сверить ответы ему пока не с кем.

[Дед Моррозоу]

Мы ищем себе подобных. А видим в телескопы совсем другое. Звёзды, галактики... Причём, оно как раз меж собою схоже. Может, они и есть истинные инопланетяне, а? А мы - уникумы такие вот...
Мы считаем, что мы самые умные, а что если оно и впрямь так? Просто у других разум до такой степени нечеловечен, что мы и разумом-то его не можем признать? Нет другого человеческого разума во вселенной. Ничего похожего нет. Мы - сами умные. В нашем понимании. Аналогов которому нет. Но есть зато, может,  что-то другое, в полном смысле другой, отличный от нашего способ постижения мира и воздействия на него. Может, этот другой способ куда эффективнее нашего и эти инопланетяне уже давно освоили всю вселенную? И всё в ней ладненько так, по своему, не по человечески устроили...
Всяко ж, может быть.
Иными словами, мы можем воспринять только весьма ограниченное количество потенциальных инопланетян. Достаточно близких к нам. И требования по этой близости у нас весьма суровы: мыслить похоже на нас.

[Whale]

Нет, я не игнорирую, а принципиально не отделяю "реальность" от "модели" - ставлю между ними знак равенства.
То есть, "реальность" - это совокупность существующих в сознании "моделей", некая обобщенная модель.

[Whale]

Иными словами, мы можем воспринять только весьма ограниченное количество потенциальных инопланетян. Достаточно близких к нам. И требования по этой близости у нас весьма суровы: мыслить похоже на нас.

А другие - которых мы и воспринять в качестве разумных не можем - нам не интересны. Исключая, разные формы биологической жизни ( и то - как наших дальних родственников и потенциальных братьев по разуму).
Так что, мы действительно ищем "братьев" по разуму. И мотив здесь чисто человеческий, гуманитарный, а не научный.

[Дрюша]

Вообще-то я - ярый и воинствующий сторонник концепции так называемого "естественного права", а так же "естественной морали и нравственности" и т.п. С той оговоркой, что принятые и декларируемые ныне (почти во всех странах) юрдческие нормы, принятые традции и обычаи, "заповеди", личные убеждения, писанные и неписанные "морально-нравственные нормы" (а-ля "Моральный кодекс строителя коммунизма" и иже с ним) к этому истинному Естественному Праву, Естественной Морали и Нравственности - не имеют нкакого отношения.

Естественные же Нормы (того, другого и тртьего) "сущесвыуют" - в сугубо математческом смысле и проистекают из чистейшей математики, которая (в отличие от физки) - одна и таже - даже в других доменах Вселенной. Так вот, эти Истинные Естественные Нормы - это даже не выдумка какого-то "Бога". Если бы Бог - был, то они, эти Нормы, - распространялись бы и на Него. А определяются он - очень просто: как решение задачи на опримизацию по критерию максимального потенциала развития и минмизации всяких ненужных напрягов и тёрок. В обществе, в Природе, - где угодно. Ну, а для математических задач реение может "существовать" в сугубо математическом смысле, совершенно безотносительно того, нашёл его кто-то, или нет. Паче того, бывают и "алгоритмически неразрешимые задачи". То есть, задача, положим, - есть, сформулирована она - вполне корректно, существоване у него решения, и даже некоторые свойства этого реения - однозначно доказывается, а, вот, способа получения самого этого решения - нет! Хоть ты его убей! Но самому ему, этому решению, на это - пофиг, и пофиг на то, знает о нём кто-то или нет, и есть ли вообще хоть какие-то способы для его нахождения. Незнание Естественного Закона - не освобождает от Естественной Ответственности.

[незлой]

Нет, я не игнорирую, а принципиально не отделяю "реальность" от "модели" - ставлю между ними знак равенства.

дело ваше -- реальности-то пофик. можете считать её чем угодно, неверные модели отсечёт отбор
в виде того-же много раз обсуждавшегося кирпича, например.

в принципе, пришельцев, буде они появятся, тоже можно считать подобным "кирпичём", "отсекающим" ряд "неверных юридических моделей", так что мне всё равно не понятно о чём вы, собственно, спорите?

[незлой]

теория игр -- дама строгая, чё.

но тут два раза кхе.
первое кхе -- уравнение это редко оптимизировалось/-уется "по уму", чаще методом тыка, потом и кровью, "притиркой". собственно, наша история [начиная с эволюционной] и есть процесс этой оптимизации, и конца её пока не видно.
второе кхе вытекает из первого -- очевидно возможна дальнейшая "оптимизация", результаты которой нам плохо представимы.

поэтому наделять наши теперешние понятия неким абсолютным смыслом -- дело бессмысленное, извините за каламбур. "собственность" -- лишь одно из таких понятий.

[Whale]

дело ваше -- реальности-то пофик. можете считать её чем угодно, неверные модели отсечёт отбор

И это модель - про реальность, которой пофиг.
В каждой частице материального мира присутствует сознание наблюдателя.
Наше сознание пронизывает собой все, что только мы можем выразить, каждое слово, каждый образ.
И Вселенной без наблюдателя не существует, так же, как не существует опыта отдельно от его интерпретации.
"Вселенная без наблюдателя" как и "реальность отдельно от модели" - это иллюзорные модели, в которых наблюдатель переносит свою реальность на модель,
признавая себя частью им же созданной модели, а саму модель - причиной себя.