Правила для игры по изменению правил.

[Дед Моррозоу]

Первоначально оно имело тенденцию к несколько другому названию - "Правила для игры без правил". Но... с одной стороны, название это уже заезжено, с другой - не совсем соответствует предлагаемому обсуждению.
Однако, тут действительно имеется ввиду некая абстрактная Игра. Причём -- ведущаяся по интернету. И основная фишка здесь в том, что правила этой Игры должны создаваться участниками по ходу самой Игры. То есть, каждый участник Игры может либо создать новые, либо изменять уже существующие правила. Вопрос в том -- по каким правилам он может это делать.

Если он сделает это таким примерно образом:"Все предыдущие правила отменяются, вступают в силу новые - такие-то и такие-то, по которым я, игрок Пупкин считаюсь выигравшим" - то Игра сразу же станет бессмысленной. Таким образом, очевидно, что в "уже имеющихся" правилах должна быть предусмотрено, чтоб игрок Пупкин не мог таким свинским образом поступить.
Понимая, что игрок Пупкин хитёр, и наверняка ещё чего-нибудь этакое может изобрести (тут ему только волю дай!), мы сразу выходим на то, что "уже существующие правила" должны представлять из себя достаточно сложную систему, которую не так-то легко было бы изменить. То есть, система должна быть достаточно инерционной. Однако, всё же она должна быть меняемой.

Вместе с тем, понятно также, что система всех правил не может возникнуть разом. Предполагается, что она должна развиваться пошагово, каждый ход участника Игры - это создание или изменение одного пункта в правилах. Соответственно, должен быть и первый ход в этой Игре.
Какой он должен быть - вот ещё один вопрос. И каким должен или может быть ход следующий? :)Может быть, тут стоит создать некую минимальную первоначальную систему своего рода "аксиом" - то есть не меняющихся, или "с трудом" меняющихся правил?

(например, поставив ограничение,что правило, принадлежее к "первоначальным" может быть изменено не ранее, чем на n-ом ходе игры). Соответственно, в этих "первоначальных" правилах должны быть зашиты алгоритмы решения возникающих проблем. Как например быть, с внесённым игроком изменением или дополнением в правилах, противоречащим всей прочей совокупности правил.

Разумеется, многое зависит от цели Игры. А какая может быть цель? И может быть, цель вовсе не обязана быть одной. Может лучше, чтоб целей было несколько? Я предлагаю следующие цели:
1. Игра не должна прекращаться.
2. Игра должна привлекать новых участников.
(Пункт 2 легче всего осуществить, если по ходу игры в соответствии с правилами будут возможны периодические выигрыши кем-то из игроков. А что может служить "выигрышем". Проще всего, конечно, если это будут какие-то деньги. Тогда мы сталкиваемся с необходимостью разрабатывать правила с не только с логической, но и с финансовой точки зрения. Но может, ещё какие-нибудь стимулы возможны в качестве выигрыша?
3. Ещё одна цель игры - это совместно выработать "наилучшую систему правил" согласно первых двух пунктов.

Таким образом, я предлагаю всем заинтересовавшимся - если таковые, конечно, найдутся, - высказать своё мнение на поставленные тут вопросы. Возможно, мы с вами и сможем совместно изобрести такую Игру. А может - и нет.

Примечание. _{Если модераторы сочтут, что место для данного топика не в данной ветке,то я не удивлюсь. Я и сам не знаю где её лучше размещать - тут или в "клубе общения". Однако, мне кажется, что предлагаемые вопросы определённым образом соответствуют понятиям "жизнь", "разум", "цивилизация"... Пусть даже и в виде достаточно специфической модели. В конце концов, вся жизнь - игра. (с)}

[Whale]

Пока тему не закрыли, отвечу:
Правила игры по изменению правил не входят в систему правил, изменение которых регулируется этими правилами.
То есть, правила изменения правил входят в систему правил, но правила, по которым изменяются правила изменения правил в нее не входят.
Система правил, в итоге, имеет основанием то, что лежит вне этих правил.

Замкнутую самодостаточную систему создать не получится, либо она будет ограничена исходными постулатами.

[Whale]

Соответственно, должен быть и первый ход в этой Игре.
Какой он должен быть - вот ещё один вопрос. И каким должен или может быть ход следующий?

Дед, могу бесплатно проконсультировать
Первый ход: Вводится Правило, в котором говорится, что это правило является самым главным по отношению ко всем остальным правилам.
Второй ход: В первом Правиле устанавливаются правила изменения этого правила.

[Дед Моррозоу]

Первый ход: Вводится Правило, в котором говорится, что это правило является самым главным по отношению ко всем остальным правилам.
Второй ход: В первом Правиле устанавливаются правила изменения этого правила.

Я полагпю нечто подобное: думаю, что правила должны быть пронумерованы и правило с меньшим порядковым номером должно иметь бОльшую значимость по сравнению с правилом с бОльшим порядковым номером.
Что касается "закрытости" и "самодостаточности", то... всё равно всё в людей упирается. Как раз вся штука в том, что система не должна быть закрытой, как в игре в шахматы, скажем. Где действительно всё предопределено исходными правилами. В данном случае не может быть ВСЁ предопределено (просчитано) заранее. Но тем менее, создать устойчиво развивающуюся систему при помощи каких-то базовых правил, может быть, и можно.

ЗЫ. Первое правило, возможно, могло бы звучать так
"Следующие Х правил можно менять только при таких-то условиях".

[Проходящий Кот]

А как в этой игре создать защиту от дурака? Который всё сломает....

[Дед Моррозоу]

А как в этой игре создать защиту от дурака? Который всё сломает....

Это тоже одна из задач. Всё должно регулироваться правилами. И возможность "слома", и возможность жульничества. То есть, должна быть группа правил, регламентирующих действия в нештатных ситуациях.

[Проходящий Кот]

Например:
"В случае невозможности дальнейших ходов восстанавливаются исходные правила"

[Дед Моррозоу]

"В случае невозможности дальнейших ходов восстанавливаются исходные правила"

Ага. Как-то так. Мерси. Мне это в голову не приходило.

[Patsak]

Я так понимаю, это эксперимент по выживаемости и эволюции самоприменимых предложений, которые можно сформулировать на естественном (русском) языке.

В качестве примера:
Ходы:
1). Это первое правило: изменение старого или добавление нового правила осуществляется изменением только одного слова в существующем правиле;
2). Это первое правило: изменение старого или добавление нового правила осуществляется изменением только одного нескольких слов в существующем правиле;
3). Это новое правило: все предыдущие правила отменяются.
Все, пришли к пустоте, правило №1 умерло в ходе эволюции, а любое зародившееся вновь уже не будет его потомком.

Более жесткое основание:
1). Это первое правило: изменение старого или добавление нового правила осуществляется изменением только одной буквы в записи существующего правила;
2). Это первое правило: изменение старого или добавление нового правила осуществляется изменением н только одной буквы в записи существующего правила;
3). Это первое правило: изменение старого или добавление нового правила осуществляется изменением не только одной буквы в записи существующего правила;
Опять конец, начинай сначала. Здесь, любопытна "мутация" №2 - не выполнены правила русского языка. Но выполнение или не выполнение этих правил не указано в правиле №1.

Еще более жесткое и сложное основание:
1). Универсальное правило: любое изменение, удаление существующих или добавление новых правил может производится в любой форме, понятной участникам, не меняющей содержание существующих правил на их отрицание и не приводящих к их противоречивости.
…

Whale
То есть, правила изменения правил входят в систему правил, но правила, по которым изменяются правила изменения правил в нее не входят.

Никто не мешает включить и эти правила в систему правил. Конечно, всегда будут такие изменения правил, которые не урегулированы существующими правилами, эти "лазейки" и позволяют нелинейные изменения.

Дед Пихто
Я полагпю нечто подобное: думаю, что правила должны быть пронумерованы и правило с меньшим порядковым номером должно иметь бОльшую значимость по сравнению с правилом с бОльшим порядковым номером.

Т.к. структурализация правил приводит к специализации, это ограничит возможные пути дальнейшего развития - после упорядочивания останется прослеживать эволюцию лишь одной из структур. Другие способы упорядочивания начальных правил в игру не войдут.

[Whale]

Мне это все напоминает юриспруденцию, систему законодательства....
А условие о продолжении игры и вовлечении в нее  новых участников - финансовую пирамиду.
Если эта игра - эксперимент, то каковы его задачи?

[ivanij]

 Присоединяюсь к этому вопросу. И прошу уточнить, что всё-таки автор темы имел в виду, говоря, что:

предлагаемые вопросы определённым образом соответствуют понятиям "жизнь", "разум", "цивилизация"... Пусть даже и в виде достаточно специфической модели. В конце концов, вся жизнь - игра. (с)

Что за модель? В чём специфика? В конце концов, если учесть источник цитаты (Модест Ильич Чайковский. Либретто к опере "Пиковая дама": ...что наша жизнь - игра), может быть, с этим лучше на какой-нибудь математический Форум?
 Для нас, как мне кажется, это слишком уж абстрактно.

[Дед Моррозоу]

Мне это все напоминает юриспруденцию, систему законодательства....
А условие о продолжении игры и вовлечении в нее  новых участников - финансовую пирамиду.
Если эта игра - эксперимент, то каковы его задачи?

1. Юриспурденцию - да. Но это лишь часть ассоциативного. Почему не просто некую формально-логическую систему? Причём саморазвивающуюся. Тут идёт попытка совместить абстрактную логику с  не совсем (так скажем) поддающимся логике поступкам людей.
2. Почему так сразу финансовую пирамиду? Если участвуют деньги обязательно пирамида, что ли? Если финансы - то в правилах должно быть чётко прописан и всем механизм формирования выигрышного фонда. И правила по которым участник Игры имеет право на получения выигрыша. Это обычная часть правил, которую все должны знать. Правила формирутся всеми игроками, а не верхушкой пирамида.
3. А вот задачи (сиречь цели) как раз я и предложил пообсуждать. И свой вариант в виде 3-х целей уже предложил.

[Дед Моррозоу]

Что за модель? В чём специфика?

Ну... в основном я уже только что Whale ответил. Могу дополнить, что человеческая цивилизация имхо представляет из себя (с одной из возможных точек зрения) как раз подобную игру с меняющимися правилами. Какие-то правила меняются быстро, какие-то - медленно. Что-то отмирает, что-то остаётся "вечной ценностью" Мне любопытно, можно ли построить таким вот образом - на основе логических правил - подобную саморазвивающуюся систему и глянуть на то, что в ней окажется вечной ценностью, а что нет.
Patsak написал, что эксперимент по эволюции "самоприменимых предложений". Ну как-то так, да. И плюс эволюция системы в целом.

[Whale]

Финансовая пирамида - это игра, основанная на непрерывном привлечении новых участников - игра не прекращается, пока удается вовлекать новых участников.
Мне кажется, игра не может иметь целью пункты №1 и №2 - это не цели, а условия игры. В финансовой пирамиде цель - обогащение, пункты №1 и №2 - условия,
делающие возможным достижение цели.

[Дед Моррозоу]

Финансовая пирамида - это игра, основанная на непрерывном привлечении новых участников - игра не прекращается, пока удается вовлекать новых участников.
Мне кажется, игра не может иметь целью пункты №1 и №2 - это не цели, а условия игры. В финансовой пирамиде цель - обогащение, пункты №1 и №2 - условия,
делающие возможным достижение цели.

Может, насчёт пирамиды оно верно. Но здесь-то кто говорит о том, что данная Игра должна при таком условии остановиться? Просто игра должна быть достаточно массовой и как развивающийся организм иметь по крайне мере какой-то период роста. Кроме денежного стимулирования этого роста мне ничего в голову не приходит. И я опять же сам и спрашивал - какие ещё могут быть реальные стимулы?
Уж скорее с казино могла бы быть ассоциация, а не с пирамидой. Но в казино - "воля случая", а тут - логические цепи, которые выстраивает Игрок. Всё-таки, разница есть.

[Скеп-тик]

Ну очень незавуалированая игра:
Люди-Конституция-Россия.