Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Евгений_В]

Евгений, значит, в ахромат 152мм шансы увидеть иллюминаторы выше, чем в ньютон 8", как Вы думаете? - конечно же, их размер гораздо меньше размера диска Эйри для апрертуры 6",

Основная проблема видимости иллюминаторов - низкий контраст и маленькие размеры. Рефрактор всё-же лучше по контрасту изображения нежели рефлектор. А большая апертура рефлектора значительно больше подвержена влиянию атмосферы. Именно в моём случае имеет место быть достаточно редкие наблюдения в рефлектор в сочетании с недостаточно спокойной атмосферой при наблюдении Юпитера.

[Vavanzer]

Евгений, значит, в ахромат 152мм шансы увидеть иллюминаторы выше, чем в ньютон 8", как Вы думаете? - конечно же, их размер гораздо меньше размера диска Эйри для апрертуры 6",

Основная проблема видимости иллюминаторов - низкий контраст и маленькие размеры. Рефрактор всё-же лучше по контрасту изображения нежели рефлектор. А большая апертура рефлектора значительно больше подвержена влиянию атмосферы. Именно в моём случае имеет место быть достаточно редкие наблюдения в рефлектор в сочетании с недостаточно спокойной атмосферой при наблюдении Юпитера.

Эти иллюминаторы было прекрасно видно в обычный китайский ахромат, при прозрачной атмосфере, когда контраст зашкаливал. В обычные времена было видно , не вегда иногда с т удом, но видно.  5" 127мм, с драбосральными плесслами и ЛБ.
  Когда люди кичатся 5" апохроматами , и дорогущими окулярами, и ничего при этом не видят, я , к сожалению, их не понимаю!)
  А вообще, 5" рефрактор для средненького любителя, жаждущего своих первых  рекордов - самое оно! Многому научит в наблюдениях! 

[Makssen75]

В защиту рефракторов-ахроматов ))
Аромат DS 152/1200 против Ньютона 200/1:5 с цэ18% по слабоконтрастным деталям Юпиьера показывает едва заметное преимущество. Сразу уточнение по ньютону : ГЗ уже достаточно пыльное (мыл полгода назад, но наблюдаю часто + обдув на выдув без фильтрации воздуха)  + вторичка 35мм - китайская не первой свежести с небольшими локальными повреждениями зеркального слоя (нормальная вторичка у Грибко И.А. пока в работе). Поэтому, с этого ньютона спрос тоже пока не велик.
  В общем, к теме : слабоконтрастные фестоны периодически очень хорошо определяются в рефрактор, но не помню, чтобы так видел их этот в ньютон 🤔. Пока не приведу ньютон в порядок, и выводы делать рано, но пока сделал основным для Луны и планет рефрактор 6" (наконец-то довел "до ума" монтировку - теперь высокая и жесткая), поставил мягкий 2"-геликоидный фокусер). По хроматизму ахромата : в общем, на фото он виден (Луна снята телефоном на весу через окуляр). Фолетовые окантовки, видные на фото, для глаза уже едва заметны - видимо, эти частоты спектра уже на пороге чувствительности зрения или практически полностью маскируется нечёрным фоном неба при наблюдениях Луны и Юпитера (всё-таки городские наблюдения + большое количество стекол и поверхностей в моём варианте наблюдений - обектив четыре поверхности, диагональная призма, ЛБ, призмы бинки, окуляры - светорассеяние неизбежно). Тем не менее, утверждаю, что в ахромат Юпитер без синюшного оттенка, БКП - оранжево-коричневое. Увеличения вплоть до плчти 2 D (с окулярами Takahashi TPL 12.5мм примерно 280...290×) - по Луне и Юпитеру вполне рабочие.

[Volniy]

Коллеги, честно признавайтесь видны все таки "иллюминаторы" или нет в ваших наблюдениях?

Видны и в АРО120 и в ШК8 при хорошем сиинге
При среднепаршивом - не видны ни в один, ни в другой
Несколько раз наблюдал в оба телескопа бок-о-бок, такого что в один видно а в другой нет - не случалось. Но одновременных наблюдений было мало, так что выводы делать не возьмусь

[Евгений М.]

утверждаю, что в ахромат Юпитер без синюшного оттенка,

Главная проблема в ахроматах по Юпитеру, это желтушность самого диска.
Синий так или иначе размазывается по фону - да, он может в силу субъективных причин быть не виден или не заметен, но это приводит к тому, что ББ-уровень синего на самом диске - падает. Соответственно диск желтеет, примерно так же, как поместить в оптический тракт фильтр Fringe Killer.
Это было хорошо видно, когда в 2023 по Юпитеру сравнивали бок о бок f/11 фраунгофер и ахро f/8 150-ку SW - в фраунгофер диск был белее - степень белости как раз на квадрат разницы апертуры 150 и 102 мм между ними, с пониманием, что в апошник или ньютон/шк он должен быть просто белым, без намека ни на синеву, ни на желтуху.

Видны и в АРО120 и в ШК8 при хорошем сиинге

Да, аналогичная картина между продутым С9.25 и f/11 фраунгофером.

[Makssen75]

утверждаю, что в ахромат Юпитер без синюшного оттенка,

Главная проблема в ахроматах по Юпитеру, это желтушность самого диска.
Синий так или иначе размазывается по фону - да, он может в силу субъективных причин быть не виден или не заметен, но это приводит к тому, что ББ-уровень синего на самом диске - падает. Соответственно диск желтеет, примерно так же, как поместить в оптический тракт фильтр Fringe Killer.
***

Евгений, да, всё точно так - Юпитер немного желтит.  Потому что синий уходит в фон? - но в фон он уходит ведь только с самого края диска, а из центральных частей диска синий/фиолетовый просто чуть сместится, но так же на диске и останется🤔

[Евгений М.]

Я про то что синий фон размывает вообще 
Где в "правильной" оптике синий сигнал занимает ровно диск Юпитера, а в "неправильной" ахроматической размазывается, например, на 2 диска, отсюда 4х в пересчете на площадь и 1/4 на интенсивность (яркость), отсюда синий канал проседает, и диск желтит.
С др. стороны от этого же 1/4 синий не так заметен на черном, и кажется, что "не хроматит". Ну и да, если только по краям заметен.  Плюс вдвое сниженная чувствительность сетчатки в этом спектре, что из 1/4 делает так вообще 1/8.

[kryptonik]

Эстетика картинки имеет большое значение, но здесь дело обстоит не совсем просто. Все таки цветовое зрение по Юпитеру задействовано только частично, это еще и от индивида зависит. Потом глаз имеет перестраиваемый баланс белого и всякие желтения обращают на себя внимание чаще в случаях, когда сравниваются разные инструменты. Так что можно по этому поводу слишком не париться. Если кого серьезно на этом заклинит, всегда можно перебежать на рефлекторы.

[Евгений М.]

Да, разница заметна, если бегать между разными инструментами.
Где фраунгофер - рядом с типовым ахро показывает чисто, как апошник, но оказывается жутко хроматящим рядом с 180 Маком. Как и ШК хроматит рядом с триплетом и МАКом, но чист и бел рядом с фраунгофером.
А так, даже в жуткий 150 мм ахромат можно смотреть тот же Юпитер и не заморачиваться - где 90% хроматизма убирается одним только ровным положением выходного зрачка.
И это специфические объекты вроде Юпитера или Веги.
Остальные смотрятся и так, и так нормально.

[Makssen75]

Я про то что синий фон размывает вообще 
***синий не так заметен на черном, и кажется, что "не хроматит". Ну и да, если только по краям заметен.  Плюс вдвое сниженная чувствительность сетчатки в этом спектре****

Да, фактически так и получается при наблюдениях. После ахроматов sw102/500 и тем более sw120/600 ахромат DeepSky152/1200 полностью реабилиторовал эту оптическую схему в моих глазах (или больше в мозге:)?) - хотя, по табличке, у 152/1:8 уровень хроматизма такой же, как и у 102/1:5 при одинаковых марках стекол. Может
, китайцы ещё и стекла для Владимира Николаевича сврили чуть другие? - сыпанули чайную ложку лантана на бочку силикатного варева 🥳?

***И это специфические объекты вроде Юпитера или Веги.
Остальные смотрятся и так, и так нормально.

Да, ну и Венера, конечно. Вообще я даже фильтр от хроматизма кз оптического пути убрал:) - в бинке он очень далеко от фокальной плоскости оказывается и предположил, что от него вреда будет больше, чем пользы. Смотрю так.

***Все таки цветовое зрение по Юпитеру задействовано только частично, это еще и от индивида зависит. Потом глаз имеет перестраиваемый баланс белого****

Кстати, да, глаз + мозг подстраивают изображение, чтобы выглядело покрасивее, когда наблюдатель настроен наслаждаться картинкой, а не тошнить себе под ноги от хроматизма.

Мозг - это мощный графический редактор не только с фильтрами, но и с молификациями картинки - и видим то, что хотим увидеть - так даже каналы Марса наблюдали и в Городе Груйтуйзена жилые кварталы с особняками, дачные участки и ритуальные площади с жертвенниками

[kryptonik]

и видим то, что хотим увидеть - так даже каналы Марса наблюдали и в Городе Груйтуйзена жилые кварталы с особняками, дачные участки и ритуальные площади с жертвенниками

Это и так и не так. Хотя каналов на Марсе нет, они все же просматриваются. Их реально видели великие наблюдатели прошлого. Чтобы их "увидеть" надо приложить изрядные усилия. Мне пришлось догнать апертуру до 400мм, в более мелкую каналами и близко не пахло. И надо попасть на подходящее сближение с Марсом. И с атмосферой должно повезти. И с погодой на Марсе. В общем я каналы видел и это незабываемое зрелище, хотя каналов и нет. Может быть самое интересное, что можно "увидеть" в телескоп в солнечной системе. Могу сказать, что наблюдатели ничего не сочиняли, а зарисовывали то, что реально видели. Есть они, тонкие цепочки разных объектов, выглядящие как каналы. Груйтуйзен тоже сложный объект для наблюдений, хоть города там и нет, но объект для наблюдений интересный. Достойная цель.

[Алексей Николаевич.]

наблюдатель настроен наслаждаться картинкой, а не тошнить себе под ноги от хроматизма.

А вот это самое главное.
Мой Дипскай 152/1200 показывал отлично. А вот погоду и "окно возможностей" подобрать было проблемно, то сиинг дрянной то просто некогда из за работы и проблем со здоровьем.
Но показывал он так что дай бог все детали и оттенки цветов на планетах описать.
Почему и не делал зарисовки, это просто физически невозможно, зафиксировать всю палитру красок и массу визуальной информации, получаемой например по Юпитеру в моменты наилучшего состояния атмосферы.
Читая тогда форум, очень переживал что у меня короткий ахромат, спал и видел его с фокусным три метра.

(кликните для показа/скрытия)

при прямом сравнении в течение примерно двух недель с Ньютоном 250 мм, отъюстированным и почти новым,который я купить хотел, внезапно, мой старый ахромат оказался слишком хорошим по совокупности параметров и удобстве эксплуатации, при этом лишь немного уступал по дипам и то только за городом. Плюс эти звёзды крестами и более светлый фон неба. Так я его и не купил, поняв что от добра добра не ищут;)

Вы создаёте впечатление человека не гнушающегося экспериментами и сравнениями, это всегда интересно.
Попробуйте вот такой.
Найдите телеконвертор типа ТК-1 двукратный. Они не дорого стоят на фото барахолках.
И поставьте перед диагональю и окуляром.
Возможно заменить отличной линзой Барлоу, но тут надо именно отличная, иначе результат неоднозначен будет.
Вы получите при всём прежнем, удвоенное фокусное расстояние.
Не 1200 а 2400, примерно (там кое что ещё влияет на работу конвертера,но это не важно).
И подберите окуляры, дающие приемлемое увеличение, какое использовали ранее, а не удвоенное.
Предположительно, уровень хроматизма должен стать несколько меньше, и  при фокусировке интереснее смещаются зоны, при растянутом фокусном.
Ещё возможно, сам конвертор,(надеюсь он попадётся без брака), может немного снизить хроматизм ибо его собственный может компенсировать часть.
Только здесь не нужно теоретизирования, а просто поставить и сравнить, при прочих равных условиях, например по Луне.

[Makssen75]

***
Найдите телеконвертор типа ТК-1 двукратный. ***
Только здесь не нужно теоретизирования, а просто поставить и сравнить, при прочих равных условиях, например по Луне.

Спасибо, Алексей Николаевич, за любопытную идею! - попробую найти и понаблюдаю !

и видим то, что хотим увидеть - так даже каналы Марса наблюдали и в Городе Груйтуйзена жилые кварталы с особняками, дачные участки и ритуальные площади с жертвенниками

Это и так и не так. Хотя каналов на Марсе нет, они все же просматриваются. Их реально видели великие наблюдатели прошлого. Чтобы их "увидеть" надо приложить изрядные усилия. Мне пришлось догнать апертуру до 400мм, в более мелкую каналами и близко не пахло. И надо попасть на подходящее сближение с Марсом. И с атмосферой должно повезти. И с погодой на Марсе. В общем я каналы видел и это незабываемое зрелище, хотя каналов и нет. Может быть самое интересное, что можно "увидеть" в телескоп в солнечной системе. Могу сказать, что наблюдатели ничего не сочиняли, а зарисовывали то, что реально видели. Есть они, тонкие цепочки разных объектов, выглядящие как каналы. Груйтуйзен тоже сложный объект для наблюдений, хоть города там и нет, но объект для наблюдений интересный. Достойная цель.

Любопытно и интересно про наблюдения "каналов" 👍 Ну да, ГГ действительно интересен - не находил пока

[kryptonik]

Спасибо, Алексей Николаевич, за любопытную идею! - попробую найти и понаблюдаю !

Особо не рассчитывайте. В лучшем случае эффект будет за счет использования более качественных окуляров. Хроматизм вот так просто не поборешь. Это надо Хромокорректор от VD искать, и то не факт, что сможете нужный эффект получить.

[Алексей Николаевич.]

Особо не рассчитывайте

Вот опять это наше местное.
Вот вы лично пробовали и получили нулевой результат?
Дайте человеку попробовать самому и увидеть своими глазами.
Никто не сравнивает с Хромакором.
Никто не говорит о полном уничтожении хроматизма.
Говорю о простом опыте, для человека возможно интересном.
Я после сравнений теперь без этого ТК-1 даже не смотрю, так и навинчен на фокусёр. Есть очевидные для меня плюсы. Начиная от некоторого улучшения в моём конкретном случае (ахромат 60/600), качества изображения по планетам и до возможности применения простейших окуляров, работающих в более для них выгодных условиях.
Писал же подробно, специально ради того чтобы поменьше спорщиков и отговаривающих было.
Пусть попробует, сравнит и тогда сам вывод сделает, в применении именно к своему телескопу и своим условиям.
Теоретиков на форуме много.
Практиков гораздо меньше, тех кто действительно сравнивал и знает результаты сравнений в разных условиях.

(Не собираюсь ни на кого конкретного намекать, не хватало чтобы тут уже об этом спорить стали).

[Олег Парфёнов]

Это надо Хромокорректор от VD искать

Задолго до Валеры в ахроматах Цейсс боролся с хроматизмом фильтрами, "mit Glasweg" и окулярами Гюйгенса.
 

[kryptonik]

Так то Цейс. А тут предлагается метод мартышки и очков. Нет, ну тоже интересное занятие. Когда я сравнивал телеконвертор с обычной барлухой, он заметно проиграл. А барлоу-коректор поля, специально спроектированная, поле дифракционного качества расширила в несколько раз. Что-то мне говорит, что перебором линз такого не получить.

[Алексей Николаевич.]

сравнивал телеконвертор с обычной барлухой,

Какой именно телеконвертор и какую именно "барлуху" вы сравнивали?
В ТК-1 три элемента, если верить схеме в инструкции.
В обычной недорогой линзе Барлоу хорошо если два.
Но ещё раз повторю.
Это не дорого, взять и сравнить.
И увидеть в приложении к своему конкретному телескопу и своим глазам, без пространных пояснений, теоретизирования и графиков, без ссылок на сверхмощные статейки где то там в пространстве, которых и без того на Форуме полно.
Я не предлагаю АПО купить (и воткнуть в ахромат как на форуме предлагали намного ранее, типа будет большой АПО).
Кроме того "мартышка" эти очки мерила и они ей помогли.
Вот интересно.
Вы себе подобные весёленькие аллегории позволяете намеренно пытаясь людей оскорблять, или оно у вас нечаянно выходит?
Впрочем мне всё равно.

Да, и Такахаши тоже мартышки, предлагая в знаменитом и великолепном ортоапохромате 60 мм, удлинитель фокусного расстояния.(Если не изменяет память, модель FSQ 60).
(Внезапно, он, этот "лишний" удлинитель, телескоп делает эталонным до сей поры по коррекции всех видов аберраций).
Видать они идиоты, делать длиннее то что и так отлично было.

[kryptonik]

Вы себе подобные весёленькие аллегории позволяете намеренно пытаясь людей оскорблять, или оно у вас нечаянно выходит?

А что тут обидного? Метод перебора вариантов, тоже метод. Я к примеру долго возился с окулярной проекцией и добился определенных результатов. Но спроектированная грамотными специалистами барлоу-корректор превратила это в мартышкин труд. Но в качестве окуляра можно применять и эти наработки.

[Алексей Николаевич.]

Вы сравниваете несравнимое.
Я за 700 рублей купил тот телеконвертор в идеальном состоянии, в упаковке.
Накрутил и смотрю.
Из 60/600 я получил 60/1200 и этим очень доволен.
А разрабатывать у специалистов, изготавливать под заказ либо покупать по безумным ценам нечто для недорогого ахромата, ну, как то несерьёзно.
Готовое решение есть для 152/1200, и это тот самый Хромакор.
Который несколько раз не так давно продавался и стоил около 50000.
Да и с ним надо повозиться, юстировать фокусёр и возможно даже менять юстировку объектива.
То есть, превращение ахромата в АПО для планет, не столь просто обходится, и не бесплатно.

Я же предложил простейший опыт, возможно он человеку окажется полезным.
К сожалению разброс характеристик у ТК-1 или ТК-2, может быть велик из за массовости производства и эффект может быть разным, от улучшения хромокоррекции до ухудшения общей картинки.
Если хоть на три процента у него в ахромате уменьшится хроматизм, и то будет польза.
Да и использование недорогих длиннофокусных окуляров может кому-то понравиться.

Решать предлагаю самим людям.