A A A A Автор Тема: Синхронный двигатель и автогидирование Прогайдером - стоит ли затевать?  (Прочитано 2614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий МаколкинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 12 720
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Коллеги, нужно ваше мнение.

Только что обсуждал с Антоном (разработчиком софта для автоматического гидирования - Proguider) возможные дополнения к программе.
Никак не можем прийти к согласию - стоит или не стоит затевать такую возможность.

Итак.
Известно, что в некоторых монтировках используются синхронные двигатели, скорость вращения которых определяется частотой питающего переменного напряженения. Для этого делаются специальные пульты, как правило - самоделки. Синхронные движки есть и в самоделках, и в ТАЛ-овских монтировках.
Рано или поздно, встаёт вопрос автогидирования, которое можно делать с помощью компьютера и Прогайдера. Если идти по этому пути, то понадобится сопрягать пульт с компьютером, ну хотя бы с помощью самодельного блока реле на параллельном порту.
Поскольку используется так и так компьютер, пришла в голову мысль возложить генерирование синуса на него же, звуковые карточки есть практичеески во всех компьютерах и ноутбуках. Сгенертрованный сигнал надо усилить, скажем, усилителем любых активных колонок, подходящим по мощности и повысить трансформатором до нужного напряжения.
При гидировании значение частоты меняется и двигатель изменяет скорость вращения. Кстати, при этом можно будет выбрать и нужную скорость коррекции...

Вопрос.
Стоит ли огород городить, или это всё для любителя слишком сложно будет? Насколько широко сейчас используются синхронные двигатели?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Andrews

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrews
Вопрос.
Стоит ли огород городить, или это всё для любителя слишком сложно будет? Насколько широко сейчас используются синхронные двигатели?

Дмитрий, Вы сами написали, что подобные двигатели используются и в ТАЛах, и в самодельных монтировках. А подключение синхронного двигателя пользователю наверное будет проще осуществить, чем шагового. Так что наверное подобный прибамбас будет иметь спрос.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 293
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Аналоговое автогидирование применительно к уже имеющимуся на монтировке синхронному двигателю, конечно-же будет весьма кстати (на мой взгляд).
Особо любителю плохо соображающему в цифровой технике.
Ему будет гораздо проще разобраться с Вашим решением, а уж потом, при дальнейшей нужде переходить на шаговики.
Только вызывает сомнение мощность усилителя активных колонок, который Вы предпологаете применить. Учитывая КПД повышающего трансформатора, силы трения и протчую чепуху УМ ЗЧ мне кажется, должен быть никак не меньше 30-50 Вт (я таких колонок всего пару моделей знаю-но стоят они не по детски (кстати написанные на них цифры мощи не совсем, мягко говоря-корректны, так-что не обольщайтесь ;)  Реальная, электрическая мощь подавляющего большинства колонок-не более 3-5 ватт)), что впрочем легко и дёшево достижимо всего на одной, ширпотребовской мелкосхеме ;)
Вердикт-я бы такие дополнения к программе обязательно "воткнул" - универсальность оно всегда замечательно ::)
« Последнее редактирование: 02 Сен 2005 [06:48:15] от GLOK »
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
    Мне кажется, что городить огород не стоит, для ТАЛовских монтировок точно. Причины такие. Первая -  у большинства пользователей, пульт управления просто имеется. Вторая – самодельный пульт управления проще, чем усилитель мощности для колонок. Третья – при использовании готовых УНЧ могут возникнуть некоторые нюансы в использовании, связанные с рядом причин. Во первых на двигатель монтировки ТАЛ надо подать переменное двуполярное напряжение амплитудой 12В, т.е. 24В двойного размаха, и как я понимаю далеко не любой усилитель колонок может это сделать, поскольку он должен либо иметь питание 24В, либо быть мостовым.  Усилитель из дешевых колонок быстрее всего не подойдет, но не по мощности, а именно по размаху выходного напряжения. Второе, возможны некоторые нюансы управления связанные с наличием проходной емкости непосредственно перед динамиком. Третье, использование бытовых УНЧ может быть ограничено из-за переходных процессов при включении усилителя, а поскольку питание оконечника как правило 25-35В и двуполярное, то такое подключение может закончиться небольшим Хотабычем. В принципе конечно можно подобрать готовый усилитель из радионабора, но он должен быть мостовым с двуполярным питанием поэтому под него понадобиться двуполярный источник питания, с достаточно стабильным выходным напряжением, быстрее всего стабилизированным.
  При этом надо учитывать, то, что такой «пульт» не будет работать без ноутбука.

Оффлайн VAV

  • ***
  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от VAV
Если и делать такую штуку - пусть выскажутся обладатели монтировок с такими двигателями- то навеска между компьютером и монтировкой должна быть выполнена серьезна, в виде специализированного устройства, которое может включать готовые узлы. Конструкцию этого устройства можно обсудить отдельно, имею принципиальное решение, что это нужно и информацию о входных  и выходных сигналах.
С уважением         Алексей Воскресенский

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 293
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Джентельмены !
Насколько я понял, ноутбук и так изначально присутвует. ;)
Мало того, осуществяется программное гидирование по звезде, то есть обратная связь - имеется. То есть пульт управления сам по себе, а ноут - сам. Не путайте, плиз, мух с котлетами - задачи у них  разные ;D .
И речь шла лишь про то -имеет ли  смысл програмуле   выдавать сигнал коррекции  не только на шаговые двигатели, но и на аналоговые.
А технические аспекты реализации этих сигналов управления в данном контексте дело десятое... :)
« Последнее редактирование: 02 Сен 2005 [12:55:19] от GLOK »
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Онлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 942
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
У меня на немце с 180мм рефрактором стоит СД марки ДСР-2 на 2 об\мин и к нему приспособлен НПЗшный пульт от Мицара для коррекции. Пульт немного не удобен тем что скорости коррекции в нем очень низкие на память назад -10% вперед +20% и приходится долго ждать когда звезда наконец заползет на перекрестье. Но  вроде как для Прогайдера и астрофото эти скорости самое оно? Запала в душу идея КИСа оснастить это дело Скайсенсором а СД снять - это помоему более разумно!
« Последнее редактирование: 02 Сен 2005 [15:40:12] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Онлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 88
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
И речь шла лишь про то -имеет ли  смысл програмуле   выдавать сигнал коррекции  не только на шаговые двигатели, но и на аналоговые.
А технические аспекты реализации этих сигналов управления в данном контексте дело десятое... :)

имеет смысл.
во-первых далеко не у многих есть пульты.
во-вторых это лучше чем через пульт (там только дискретное управление скоростью, а тут можно гораздо хитрее управлять).
в-третьих вопрос реализации усилителя - вопрос десятый, в ТАЛ-их пультах кажется всего уровня четыре (2 бита то бишь) - можно сделать дискретные выходы и оконечную схему аналогичную пультам.

еще встает вопрос как разделить каналы по двум осям - насколько хорошо разделены стерео-каналы в аудиокартах.
однако, если это ТАЛ - то двигатель всего один, по второй оси облом...

а почему бы:
- не предусмотреть управление не только синхронными двигателями, но и скажем, постоянного тока.
- не предусмотреть выбор типа двигателя (ШД/СД/ПТ) по осям раздельно (например - мицар-м + шаговик или ПТ на склонение)
- рассказать как писать драйвер этих двигателей и пишите сами че хотите :)

« Последнее редактирование: 02 Сен 2005 [16:20:10] от Ronin »

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
   Надо думать и о том, что люди будут работать, а выходной продукт должен быть красивым и использоваться, иначе труд их пойдет насмарку. Для подключения к звуковой карте такого набора двигателей потребует некого устройства, которого в общем случае не существует, понятно, что вопрос стоит в принципе, но изготавливать это устройство придется. Это устройство сложнее пульта, есть готовые разработки пультов, которые можно повторить, в том числе и для второго привода ТАЛ и для фокусера одновременно (полгода на конфе документация и не одного интересанта) , можно и купить пульт. В данный момент времени существует готовый узел для прогайдера который, можно подключить к любому пульту. Введение непрерывного регулирования может повысить точность гидирования, но насколько неизвестно. Кол-во людей желающих изготавливать электронику самостоятельно близко к нулю.
   Что же касается самодельных монтировок на высоковольтных синхронниках, то попытки в лоб использовать мощные бытовые усилители могут привести и к отрицательному результату, в любом случае  прямое соединение звуковой карты, компа и трансформатора может привести к выходу из строя как двигателя так и усилителя,  нужно подходить в каждом случае конкретно.   
   Конкретно есть люди которым это надо?

« Последнее редактирование: 02 Сен 2005 [16:39:19] от Александр Л. »

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Здравствуйте!

Как у "электрического" специалиста, относительно сочетания звуковая карточка-электродвигатель, у меня вырисовываются следующие моменты, требующие пристального обдумывания.
1. Разный уровень выходного номинального напряжения у разных звуковых карт.
2. Наличие на некоторых ноутбуках колесика регулятора громкости звукового выхода.
3. Износ того самого регулятора громкости, приводящий к "треску" при его вращении.
4. То же самое про регулятор громкости усилителя колонок.
5. При вставлении разъема в гнездо выхода звуковой карточки возникают переходные процессы.
6. При касании разъема входа усилителя электродвигателя на двигатель подается усиленный фон переменного тока.

Коротко, при такой схеме возможно возникновение на двигателе напряжения, отличающегося от расчетного рабочего, и вопрос
в том, как это повлияет на двигатель и выходной каскад усилителя.

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 512
  • Благодарностей: 45
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
А нужно ли?
« Ответ #10 : 04 Сен 2005 [15:18:51] »
Коллеги, а нужен ли снихронному двигателю "чистый синус"? У него же обмотки с огромной (по сравнению с динамическими головками) индуктивностью. Может, можно обойтись ступенчатой аппроксимацией или даже прямоугольником (и, следовательно, ключами вместо линейного усилителя)?

Это, кстати, существенно снизит требования к амплитуде и вообще качеству сигнала задающего генератора (в нашем случае - выхода звуковой карты).

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Двигатель крутит только первая гармоника тока. Остальные его будут просто греть. На прямоугольном сигнале высшие гармоники составляют более 30 процентов.

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
По-моему всё это затвать всё-таки стоит!
У меня монтировка ТАЛ-2 с СД. Я всегда мечтал об автогиде. Мне бы это очень помогло! ;D

Уменя вопрос: Программа Proguider платная? Сколько она весит?

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Двигатель крутит только первая гармоника тока. Остальные его будут просто греть. На прямоугольном сигнале высшие гармоники составляют более 30 процентов.

  Действительно, у приложенного к двигателю напряжения высшие гармоники составляют более 30%, но дополнительную мощность нагревающую двигатель определяет еще и ток. Давайте прикинем величину тока и мощности. Прошу только не считать это расчетом, а именно прикидками. И так, Меандр имеет в своем составе только нечетные гармоники, т.е. 3, 5-ю и т.д. Для простоты будет считать, что в составе тока существует только 3-я гармоника и ее величина составляет 1/3 от амплитуды меандра. Данное допущение только увеличит величину тока. Двигатель монтировки МТ-1С имеет сопротивление по постоянному току 20 ом, в то же самое время величина тока потребления при напряжении 12В составляет 200 ма. Мы можем считать, что величина индуктивного сопротивления обмоток двигателя составляет 40 ом. Величина индуктивного сопротивления на третьей гармонике составит 120 ом (150 гц ), а величина полного сопротивления 140 ом. При амплитуде напряжения третьей гармоники 0.33*12=4 вольта величина тока третьей гармоники составит 4/140=30 ма, т.е. приблизительно 7% от потребляемого тока, а величина мощности 4*30=120 мВт, т.е. 5% от потребляемой двигателем мощности (12*0.2=2.4 Вт). Реально, за счет большего подавления высших гармоник индуктивностью двигателя эта величина будет еще меньше.

По-моему всё это затвать всё-таки стоит!
У меня монтировка ТАЛ-2 с СД. Я всегда мечтал об автогиде. Мне бы это очень помогло! ;D

Уменя вопрос: Программа Proguider платная? Сколько она весит?
Если у Вас есть пульт, то Вы можете подключить автогид параллельно кнопкам пульта. Подробности про прогайдер здесь -  http://www.proguider.com/ .


Оффлайн Un4given

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Un4given
В любом компьюетер со звуковой карточуой есть чип Midi-синтезатора на этой звуковой карте. Ему нужно только сказать, какую частоту генерировать - и забудьте о самостоятельной генерации синуса - он сам это умеет делать с точностью, достаточной чтобы наше ухоотличало пианино от габоя, а уж для двигателя этого будет выше крыши.

Онлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 88
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
еще раз повторю, что штатный пульт ТАЛов и так дает ДИСКРЕТНЫЙ сигнал (а не синус), правда на всякий случай не меандр, а трехступенчатый (кажется так) - прямой ток, нет тока, обратный ток. и без всяких трансформаторов, питание +12в.
при исполнении от LPT-порта - кучка транзисторов и диодов, ну может ЛН-ка одна. причем эта же схема с успехом реализует ШИМ для двигателей ПТ - вот и универсальность.

Оффлайн Артём Читайло

  • *****
  • Сообщений: 550
  • Благодарностей: 54
  • /\//\
    • Сообщения от Артём Читайло
В любом компьюетер со звуковой карточуой есть чип Midi-синтезатора на этой звуковой карте. Ему нужно только сказать, какую частоту генерировать - и забудьте о самостоятельной генерации синуса - он сам это умеет делать с точностью, достаточной чтобы наше ухоотличало пианино от габоя, а уж для двигателя этого будет выше крыши.
Это в общем, а в частности в подавляющем большинстве компьютеров - звук встроенный, а Midi-синт - программный. Синус без гармоник - там редкость, вдобавок MIDI определяет высоту ноты, а не частоту, поэтому произвольную частоту задать не всегда возможно (pitch bend - вариант не надежный) и некоторые драйверы имеют ограничение на длительность одной ноты. Лучше взять какой-нибудь программный звуковой генератор.