Философия летописи

[Vulpecula Polaris]

Летопись результата ID систем с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} статистически представляет собой древовидный граф со следующими свойствами:
...

1) Далеко не все системы с триадой и с айди в качестве движущей силы будут давать древовидный граф со заданными свойствами.
2) Чтобы летопись триады на выходе давала граф с заданными свойствами система не обязана включать в себя айди в качестве движущей силы, достаточно генератора случайных величин.

Ну и если без протокола, то я скажу даже больше - признаком наличия айди в системе будет как раз отклонение получаемого графа от описанных вами свойств, хотя конечно это не доказуемо - айди может быть непроходимо туп, не проходить тест тьюринга и своим поведением напоминать генератор случайных величин.

Все системы с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} результат ID (для систем, происхождение которых априори известно, исключений нет).

Далеко не все системы с триадой, дающие на выходе летопись со свойствами 1) - есть результат айди. Они могут быть и результатом генератора случайных величин.

Ваши выводы 4,5 не из чего не следуют.
Если это пример типа как нужно строить теории, то это еще приемлемо. Если это типа теория, которая описывает что то реальное, то она в общем ничего не описывает.

[Максим Гераськин]

1) Далеко не все системы с триадой и с айди в качестве движущей силы будут давать древовидный граф со заданными свойствами.
2) Чтобы летопись триады на выходе давала граф с заданными свойствами система не обязана включать в себя айди в качестве движущей силы, достаточно генератора случайных величин.

(1) Конечно, не все, правило вероятностное. Где-то и регресс возможен, и независимое повторение кода.
(2) Это ваш личный постулат, пока непонятно, откуда он получен.

Все системы с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} результат ID (для систем, происхождение которых априори известно, исключений нет).

Далеко не все системы с триадой, дающие на выходе летопись со свойствами 1) - есть результат айди.

В этом тезисе про летопись у меня ничего нет. Для фальсификации нужно предъявить систему с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор}, которая получилась без ID.

Ваши выводы 4,5 не из чего не следуют.

Выводы 4, 5 вполне себе следуют из постулатов. Постулаты являются моим обобщением наблюдаемых мною фактов. Например,  статистически в readme маловероятна ситуация, чтобы функция была удалена и ни одно из следующих условий не выполнено:

• добавилась синонимическая замена
• в коде остался рудимент
• добавились другие функции

Постулат можно поставить под сомнение предъявлением нескольких readme, где это правило не выполняется.

[Vulpecula Polaris]

(2) Это ваш личный постулат, пока непонятно, откуда он получен.

Не кошерно?

Например,  статистически в readme маловероятна ситуация, чтобы функция была удалена и ни одно из следующих условий не выполнено:

Readme вообще не показатель. Readme описывает список задач, которые вроде как должны бы были бы быть выполнены, согласно представлениям составляющего этот самый readme. Ридми не дает никакого представления об эволюции самого кода.

Постулат можно поставить под сомнение предъявлением нескольких readme, где это правило не выполняется.

Пожалуйста (java сгодится?)

Код: [Выделить]

public class MyClass {
  public static void main (String ... args)
  {
     //do nothing
  }
}

Readme: пустое

Итерация 1:

Код: [Выделить]

public class MyClass {
  public static void main (String ... args)
  {
     System.out.println("Hello, world!");
  }
}

Readme:
- Добавил вывод хеллоу ворлда.

Итерация 2:

Код: [Выделить]

public class MyClass {
  public static void main (String ... args)
  {
     //do nothing
  }
}

Readme:
- Добавил вывод хеллоу ворлда.
- Удалил вывод хеллоу ворлда.

Как видим после итерации 2 функция вывода была удалена. При этом в коде не осталось ни синонимических замен, ни рудиментов, ни добавилось каких либо новых функций, ап чём я честно сообщил в readme.
Со мной что то не так? Я не достаточно интеллиджент, чтобы исполнять функцию бога?

[Максим Гераськин]

Не кошерно?

Ну а что тут кошерного? Это не до конца доработанный ID-алгоритм. Если его доработать и запустить, то будет ID-алгоритм с ID-функцией отбора выполняющийся на программно-аппаратном комплексе, который тоже ID.

Readme вообще не показатель

Как раз именно он и показатель. В результате эволюции ПО "отбираются" функции, пользователь в код обычно не смотрит.

Пожалуйста (java сгодится?)

Хотелось бы примеров реальной эволюции. Ну т.е. речь, конечно, про реально существующие на рынке продукты.

[Vulpecula Polaris]

Ну а что тут кошерного? Это не до конца доработанный ID-алгоритм. Если его доработать и запустить, то будет ID-алгоритм с ID-функцией отбора выполняющийся на программно-аппаратном комплексе, который тоже ID.

Насколько я помню вы не ставили никаких условий по поводу происхождения системы. Там было только про тройки, и про то, кто и как вносит модификации в код. Уже внезапно не так?

Как раз именно он и показатель. В результате эволюции ПО "отбираются" функции, пользователь в код обычно не смотрит.

Правда? Боже, как я жил до этого? Вот ни в жизнь не читал readme, и не писал их тоже. Обычно запускают и смотрят, если устраивает, то ок, а если не устраивает, то не ок. А readme пишет менеджер, согласно отчетов, а не я, согласно фактически сделанному, так что readme если и показатель, то далеко не всего, не всегда и не для всех.

Хотелось бы примеров реальной эволюции. Ну т.е. речь, конечно, про реально существующие на рынке продукты.

Ну вот был у нас в проекте драйвер, который перегонял xml в html через jade. Оказался он нахрен никому не нужен. Убрали, безо всякой замены и рудиментов. Хотите readme напишу?
Ковырять чужие ридми я один хрен не полезу, времени жалко. Сошлюсь только на свой многолетний разработческий опыт, в котором бывало и удаление фич целиком, без рудиментов.

ЗЫ Кстати, за рудименты которые видны конечному юзеру вообще положено казнить без вазелина.

[LUKA]

Предлагаю сначала исчерпать "обычный" учебник логики, т.е. строить рассуждения по индукции, аналогии или дедукции (в виде силлогизмов).

Здравствуйте. Не смотря на то, что я слабо понимаю Ваши высказывания - возможно было бы уместней изложить квинтиссенцию, суть в тезисной форме - всё-таки рискну сделать ремарки.
Логика силлогизмов - слишком ничтожная часть логики для того, чтобы её реально предлагать в качестве некой основы для дедуктики. Всё-таки матчасть нужно учить. Основа - логика предикатов.

[LUKA]

Существуют бесхвостые млекопитающие
Все кошки млекопитающие
=>
Кошки могут быть как бесхвостыми, так и хвостатыми

Фраза "кошки могут быть как бесхвостыми, так и хвостатыми" означает, что "если х- кошка, то х принадлежит множеству хвостатых животных V
х НЕ принадлежит множеству хвостатых животных". Тавтология, вытекающая из любой, в том числе и ложной посылки.

В связи с указанным ТОЧНО  так не формализуется.

Такой фигуры в силлогизмах нет, это не доказательное дедуктивное рассуждение, а вероятностное индуктивное.

Код: [Выделить]

Некоторые млекопитающие - без хвоста
Кошки - млекопитающие
Вывод: Некоторые кошки - без хвоста

Некоторые системы с триадой (ССТ) - не ID
Живое - ССТ
Вывод: Некоторые живые - не ID

[LUKA]

Казалось бы - вполне очевидно.

Это - точно неочевидно, хотя, как показывает опыт - непротиворечиво. Аксиоме выбора противоречит "такая же очевидная" аксиома детерминированности.
Иллюзия очевидности у Вас возникла потому что Вы автоматически применили её к конечным и счётным множествам, что действительно выглядит достаточно очевидным.

там вообще не понятно о чём и к чему

Невнятность - пожалуй главная причина, почему форумчане так вяло реагируют на данную тему.

[Vulpecula Polaris]

Фраза "кошки могут быть как бесхвостыми, так и хвостатыми" означает, что "если х- кошка, то х принадлежит множеству хвостатых животных V
х НЕ принадлежит множеству хвостатых животных". Тавтология, вытекающая из любой, в том числе и ложной посылки.

Точнее мягкий намёк на толстое обстоятельство, что если множество X это сумма двух множеств A+B, а множество Y есть подмножество X, то нельзя сделать никаких выводов из чего состоит Y. Оно может состоять как из элементов обеих множеств, так и только из элементов одного из них.

[LUKA]

Точнее мягкий намёк на толстое обстоятельство, что если множество X это сумма двух множеств A+B, а множество Y есть подмножество X, то нельзя сделать никаких выводов из чего состоит Y. Оно может состоять как из элементов обеих множеств, так и только из элементов одного из них.

Воистину так.

[Максим Гераськин]

Здравствуйте. Не смотря на то, что я слабо понимаю Ваши высказывания - возможно было бы уместней изложить квинтиссенцию, суть в тезисной форме...

Тезис таков. Не существует предсказания, т.ч.:

- оно выполнено доказательно (по дедукции);
- в нем задействованы эволюционные постулаты;
- вывод не является "чайником Рассела";
- постулаты являются пусть и натянутыми, но обобщениями экспериментальных данных;
- вывод обладает новизной, т.е. не может быть получен исходя из более общих соображений, используя другие известные теории и фундаментальные закономерности.

Логика силлогизмов - слишком ничтожная часть логики для того, чтобы её реально предлагать в качестве некой основы для дедуктики. Всё-таки матчасть нужно учить. Основа - логика предикатов.

Ну т.е. док-во теоремы Пифагора, вывод преобразований Лоренца, законов Менделя, корреляция слоев в стратиграфии - все это формализуется через логику силлогизмов, а для теории эволюции - мелковато.

Предвидя это , я, тем не менее, предложил, для начала, "обычный" учебник логики. Я так понимаю, мы фиксируем, что он исчерпан. Не начавшись. Ну что же, давайте продолжим в логике предикатов.

Вместо

Код: [Выделить]

Все слои, содержащие Саrdiосеrаs соrdаtum - верхняя юра
Слой A - содержит Саrdiосеrаs соrdаtum
Вывод: Слой A - верхняя юра

Вы предпочитате запись типа

((СОДЕРЖИТ(x, Саrdiосеrаs соrdаtum) ПОЛОЖЕНИЕ(x, ВЕРХНЯЯ_ЮРА)) СОДЕРЖИТ(A, Саrdiосеrаs соrdаtum))ПОЛОЖЕНИЕ(A, ВЕРХНЯЯ_ЮРА)

Давайте. Силлогистику, видимо, форумчане считали "невнятной", логика предикатов - другое дело, сейчас как начнется...

PS: Хотя, я буду удивлен, если реально встретится конструкция, для которой нельзя будет построить эквивалент из "обычного учебника".

[Максим Гераськин]

Точнее мягкий намёк на толстое обстоятельство, что если множество X это сумма двух множеств A+B, а множество Y есть подмножество X, то нельзя сделать никаких выводов из чего состоит Y. Оно может состоять как из элементов обеих множеств, так и только из элементов одного из них.

Это да, если не привлекать дополнительные соображения. Но я привлекаю дополнительные соображения.

[LUKA]

Ну т.е. док-во теоремы Пифагора, вывод преобразований Лоренца, законов Менделя, корреляция слоев в стратиграфии - все это формализуется через логику силлогизмов, а для теории эволюции - мелковато.

Вы просто слабо знакомы с математической логикой. Попробуйте это высказать на математическом форуме  dxdy.ru. Смеху будет много.  Не торопитесь с выводами. Нет, доказательство теоремы Пифагора и вывод преобразований Лоренца не формализуется через логику силлогизмов. Это бесспорный факт. Поверьте человеку, изучавшему матлогику. А если считаете, что формализуется - приведите, хоть одно - премия Филдса Вам гарантирована.
Даже закон исключенного третьего не формализуется через логику силлогизмов. А если взять что-нибудь посложнее из логики предикатов, ну например, такие общеупотребительные законы, как:
[(Ах)Q->(Ех)W] логически эквивалентна (Ex)[Q->W],
но, что примечательно, [(Eх)Q->(Aх)W] логически  неэквивалентна (Ax)[Q->W].

Откройте двухтомник Колмогорова и Драгалина "Математическая логика" т.1. Там Вы найдете эту связь.

P.S. Возникает закономерный вопрос. Как Вы можете судить о том, что дедуктивно выводимо из ТЭ, если Вы ЗАВЕДОМО ОШИБОЧНО приписываете выводимость с помощью силлогистики теоремы Пифагора и преобразований Лоренца?

Силлогистику, видимо, форумчане считали "невнятной"

Силлогистика сама по себе очень внятна. Проблема в другом. Она - лишь практически несущественная часть логики предикатовл, причем той части этой логики, где используются только одноместные предикатные константы. За бортом остаются многоместные предикатные константы и переменные, функциональные константы и переменные. Мало того, силлогистика даеж не выражает всю логику одноместных предикатов.
 Напомню, что термины "логика силлогизмов" и "традиционная логика" обычно рассматриваются как синонимичные.
"По существу старая традиционная логика образует только фрагмент новой, да к тому же такой фрагмент,  какой с точки зрения потребностей других наук, и особенно математики, совершенно лишен значительности". А. Тарский "Введение в логику и методологию дедуктивных наук".

[LUKA]

Тезис таков. Не существует предсказания, т.ч.:

- оно выполнено доказательно (по дедукции);
- в нем задействованы эволюционные постулаты;
- вывод не является "чайником Рассела";
- постулаты являются пусть и натянутыми, но обобщениями экспериментальных данных;
- вывод обладает новизной, т.е. не может быть получен исходя из более общих соображений, используя другие известные теории и фундаментальные закономерности.

Что ж, я туповат. Все равно не понял. В ТЭ прекрасно создаются предсказания. "Степень родства", "накопление шума", "топология ветвления эволюционного древа" и др. - все эти параметры после уточнения того, что это такое, вполне предсказываются.
Возможно, что Вы находитесь под эффектом сильной доли описательности в биологии. Ботаника - наука? Есть множество описательных моментов, но есть и множество обобщений. Основой для обобщений первоначально являлось сходство в структурах и функциях, давших начало систематике. Недостатком ранних систематик являлось то, что многие формальные признаки оказывались не всегда эффективными для разделения форм. Потом систематика получила обобщающую модель в виде теории эволюции, которая позволила дать модель для систематического деления и разрешить многие спорные моменты в систематике (в некотором роде напоминает ситуацию, когда периодическая таблица элементов получила объяснение в рамках КМ).
В рамках раннего дарвинизма стало возможным предсказывать существование  форм, родственных промежуточным не только в палеонтологической летописи, но и установить родственные связи между таксонами. Поскольку первоначально информация для построения систематики основывалась на целом пуле разных признаков, только их большая совокупность позволяла давать вероятностные выводы.
С появлением нового источника информации - сиквенсов белков и НК - пул информации, используемый для построения деревьев резко увеличился, что сделало такие построения более правдоподобными и позволило исправить те ошибки предсказаний, которые были связаны с недостатком фактов о степени родства - например, об эволюиции целомеических и ацеломических животных, общности происхождения кольчатых червей и моллюсков и т.д.
С открытием факта обмена генами и переоценки его роли в разных таксонах и на разных этапах эволюции сформировалось представление об относительности понимания слова "вид" и допущении не только вертикального ветвления дерева, но образования "эволюционного мицелия".
Но общее положение - набор случайных наследственных изменений, сохранение тех, которые, в среднем, обеспечивают бОльшую приспособленность - это осталось, хотя и уточнилось в рамках разных конкретных моделей, из которых как раз и следует данная формулировка.
Особенность биологии - много описательных моментов, от которых зависит возможность использования в предсказании.
Для описания дивергенции цветковых растений важно использовать признаки строения корневой системы, цветка, плода, листьев. А для описания дивергенции членистоногих - строение сегментов, их расположение на теле и т.д. В тех и др. случаях - гены, характерныедля обоих - например, гены рибосомной РНК. Зависит от использования тех признаков, которые оказываются существенными для классификации.

[Максим Гераськин]

А если считаете, что формализуется - приведите, хоть одно - премия Филдса Вам гарантирована.

А в комитете по присуждению премии рассуждение, содержащее фрагменты типа:

Код: [Выделить]

1. Основное свойство пропорции: Для любых четырех чисел, составляющих пропорцию -  второе * третье = первое * четвертое
2. Факт: a,b,c,d - четыре числа, составляющие пропорцию
3. Вывод: для a,b,c,d второе * третье = первое * четвертое
4. Подстановка: для a,b,c,d  b * c = a * d

зачтут, или нет? А если не зачтут, то почему?

Как Вы можете судить о том, что дедуктивно выводимо из ТЭ

Так как отсутствуют требуемые рассуждения и серьезные попытки их составить.

В ТЭ прекрасно создаются предсказания.

И это прекрасно. В очередной раз предлагаю формализовать Ваше предсказание: "Дело в том, что мы ЗНАЕМ, какие формы могли возникнуть НЕ РАНЬШЕ, чем возникли другие. Это и есть предсказание. Мы знаем, что рептилии возникли НЕ РАНЬШЕ рыб, а рыбы НЕ РАНЬШЕ примитивных форм хордовых"

Итак, рептилии возникли НЕ РАНЬШЕ рыб, а рыбы НЕ РАНЬШЕ примитивных форм хордовых - докажите, не "заглядывая" в летопись.

Можно для начала контурно и не сильно формально обозначить цепочку, чтобы, если возникнут разногласия на ранней стадии, не тратить зря чернила.

[Nucleosome]

Итак, рептилии возникли НЕ РАНЬШЕ рыб, а рыбы НЕ РАНЬШЕ примитивных форм хордовых - докажите, не "заглядывая" в летопись.

во-первых берите анатомию - подробно и смотрите, сравнивайте. иначе - никак. во-вторых, я уже вам говорил, но отскакивает - и "рыбы" и "рептилии" - не группы вовсе в смысле происхождения, и потому говорить об их происхождении проблематично - разница между миногой и окунем больше, чем между нами и целокантом, а между черепахой и змеёй - гораздо больше, чем между птицей и крокодилом.

[Максим Гераськин]

во-вторых, я уже вам говорил, но отскакивает - и "рыбы" и "рептилии" - не группы вовсе в смысле происхождения, и потому говорить об их происхождении проблематично

Это к LUKA, он автор предсказания.

[LUKA]

Код: [Выделить]

1. Основное свойство пропорции: Для любых четырех чисел, составляющих пропорцию -  второе * третье = первое * четвертое
2. Факт: a,b,c,d - четыре числа, составляющие пропорцию
3. Вывод: для a,b,c,d второе * третье = первое * четвертое
4. Подстановка: для a,b,c,d  b * c = a * d


зачтут, или нет? А если не зачтут, то почему?

Мы вроде говорили о теореме Пифагора, а не о подстановке частного к общему. Ещё раз. Силлогистика - это СЛИШКОМ-СЛИШКОМ маленькая часть логики предикатов, в рамках которой нет даже доказательства от противного, не говоря уже о преобразованиях кванторных формул, даже самых простейших.  Вы же всерьёз выдвинули её на роль некой универсальной дедуктики, что выглядит слишком уж дико.

[Максим Гераськин]

Мы вроде говорили о теореме Пифагора, а не о подстановке частного к общему.

В доказательстве теоремы Пифагора есть фрагменты, выполненные указанным образом. Чтобы не расписывать все сразу и без толку спрашиваю - фрагменты такого типа комиссия по присвоению премии зачтет?

Вы же всерьёз выдвинули её на роль некой универсальной дедуктики, что выглядит слишком уж дико.

Я бы не стал так трактовать мои слова "Предлагаю сначала исчерпать "обычный" учебник логики".

Официально дезавуирую мнение о силлогистике как универсальной дедуктике!

Может, уже начнем теоретизировать в рамках ТЭ удобным Вам дедуктивным способом? А то мне повсюду ad hominem мерещится уже.

[LUKA]

Мы вроде говорили о теореме Пифагора, а не о подстановке частного к общему.

В доказательстве теоремы Пифагора есть фрагменты, выполненные указанным образом. Чтобы не расписывать все сразу и без толку спрашиваю - фрагменты такого типа комиссия по присвоению премии зачтет?

Изложение доказательства теоремы Пифагора на основе фигур силлогистики. Это принципиально невозможно.