Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: От нанобактерии к нанороботам.  (Прочитано 2806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АstrocityАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 100
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Вопрос. Являются ли нанобактерии простейшей формой жизни? Как вирусы например.
Понятно что эти нанобактерии имеют какую то определенную роль в жизни, правда какую именно, не совсем ясно из общедоступных материалов в сети.
Если это не форма жизни то что это, естесственные нанороботы?
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 675
  • Рейтинг: +32/-2
    • Show only replies by ChiefPilot
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #1 : 05 Окт 2012 [12:25:23] »
Чтобы ответить для себя на этот вопрос, нужно просто понять, что нет чёткой границы между "жизнью" и "не жизнью". И тогда всё встанет на свои места и не нужно будет придумывать "роботов".

Я о том, что понятие "роботы" подразумевает, что они чьи-то, кто-то их сделал и они выполняют за него (для него) некую работу. Это, вроде бы, основной смысл этого понятия. Если не так, то давайте определяться, что под этим словом понимаете Вы. И, таким образом, это понятие требует введения некой новой сущности - создателя и хозяина "роботов". А это совсем не нужно, так как нет чёткой границы между "жизнью" и "не жизнью" (если не согласны, попытайтесь дать чёткое и устраивающее подавляющее большинство определение этой границы) и ничего не нужно выдумывать. Уже есть (а сколько ещё будет найдено!) организмы, о которых мы так и не сможем чётко сказать - живые они или нет! Так зачем "роботы"?!!
« Последнее редактирование: 05 Окт 2012 [14:38:37] от ChiefPilot »

Nucleosome

  • Гость
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #2 : 05 Окт 2012 [15:06:26] »
Если это не форма жизни то что это, естесственные нанороботы?
вирус самый что ни на есть - "ественный наноробот", как и вообще любой внутриклеточный организм. о том, что такое нанобактерии до сих пор точно не известно - вплоть до того, существуют ли они вообще - все следы по ним ведут к несколько сомнительной "финской группе", которая и предоставляла культуры для других исслдоевателей.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 675
  • Рейтинг: +32/-2
    • Show only replies by ChiefPilot
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #3 : 05 Окт 2012 [15:27:25] »
"ественный наноробот"
Опять "робот"! :( Ну почему не "механизм", "объект", "сложная молекула"? Можно добавлять "биологический", "биохимический". Можно расширить определение, сказав о "симбиозе нескольких механизмов" (объектов, молекул). Но только не "робот"! Вот из Википедии: "Ро́бот (чеш. robot, от robota — подневольный труд или rob — раб) — автоматическое устройство, предназначенное для осуществления производственных и других операций, обычно выполняемых человеком (иногда животным). Использование роботов позволяет облегчить или вовсе заменить человеческий труд на производстве, в строительстве, при рутинной работе, при работе с тяжёлыми грузами, вредными материалами, а также в других тяжёлых или небезопасных для человека условиях". И кто бы что про Википедию не ворчал, суть она передаёт точно (по крайней мере в процитированном начале этой статьи и по крайней мере на мой взгляд! :)). Робот подразумевает, как минимум, создателя, а как максимум - владельца, хозяина, иногда управляющего, оператора. Суть в том, что робот это искусственное создание. А в процессе изучения рассматриваемых здесь объектов Природы (если они вообще существуют) и даже тех же вирусов (чьё существование не подвергается сомнению)  как-то никто всерьёз не обнаружил и не привёл факты их искусственного изготовления некой разумной силой для выполнения неких операций, которые эта сила хотела переложить на их "плечи"! Ну, робяты, ну не называйте их "роботами", пожалуйста, если вам не трудно!!! :)

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #4 : 05 Окт 2012 [18:48:42] »
Роботами называется любой процесс, действующий по неким правилам, заданным или самосложившимся......

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #5 : 05 Окт 2012 [21:51:10] »
Нанобактерий нельзя считать нанороботами, они не несут в себе никаких программ.

Взлет и падение нанобактерий (В мире науки, №3, 2010)




Нанобактерии, провозглашенные однажды мельчайшими из патогенов, сегодня признаны неживыми объектами. Они действительно влияют на состояние здоровья человека, но совсем иначе, чем думали вначале.

Слишком маленькие, чтобы быть живыми?
В 1993 г. Роберт Фолк (Robert L. Folk), геолог из Техасского университета в Остине, исследуя образцы пород, собранных в одном из термальных источников Италии, впервые обнаружил частицы, названные им нанобактериями. Рассматривая образцы под электронным микроскопом, он увидел крошечные сферы, которые напоминали окаменевшие останки бактериальных частиц. Как и бактерии, они имели клеточную стенку с выростами. Однако сферы Фолка были чрезвычайно малы — гораздо меньше, чем любая из известных науке бактерий.
Обычные размеры бактериальных частиц — несколько микронов. Сферы, обнаруженные Фолком, имели диаметр, меньший диаметра бактериальных частиц в 5–100 раз (10–200 нанометров). Фолк получил их из древних геологических отложений, относящихся к палеозою и мезозою.
Открытие Фолка оставалось незамеченным вплоть до 1996 г., когда Дэвид Маккей (David S. McKay) из Космического центра Линдона Джонсона в Хьюстоне объявил, что метеорит марсианского происхождения, найденный в Антарктике, содержит подобные частицы. Кроме крошечных карбонатных сфер, напоминающих нанобактерии Фолка, Маккей и его коллеги нашли в образцах магнетит и частицы сульфата железа, а также полициклические ароматические углеводы — все они участвуют в биохимических процессах.
Доклад Маккея и более ранние находки Фолка вызвали шумный отклик в средствах массовой информации, но в научных кругах были восприняты скептически. Отмечалось, что все данные касаются только внешнего вида объектов, никаких свидетельств, что когда-то это были живые существа, не предъявлено. Более того, возникли сомнения, могут ли столь малые одноклеточные «организмы» осуществлять жизненно важные функции. Если учесть, что диаметр двойной спирали ДНК превышает 2 нм, а белоксинтезирующий аппарат — рибосома — имеет размер 20 нм в поперечнике, то сразу встает вопрос, как в нанометровой «клетке» могут разместиться данные структуры?
Масла в огонь подлили два биолога из финского Университета Куопио, Олави Кайандер (Olavi Kajander) и Нева Сифтсиоглу (Neva Ciftcioglu). В 1998 г. они получили первые свидетельства того, что нанобактерии — живые создания. В клеточных культурах, с которыми работали ученые, были обнаружены «загрязнения», не устранимые никакими способами. Посторонние частицы не только подавляли рост культивируемых микроорганизмов, но и успешно выдерживали обработку теплом, детергентами, антибиотиками. Финские микробиологи исследовали сферические тельца с помощью электронного микроскопа и обнаружили, что их диаметр варьирует от 50 до 500 нм и что они очень похожи на нанобактерии Фолка.



Самые маленькие патогены
Как показали дальнейшие исследования, частицы содержат нуклеиновые кислоты и белки — верные признаки жизни. Основываясь на результатах секвенирования ДНК, ученые отнесли новоявленных бактерий, названных ими  Nanobacterium sanguineum, к подгруппе, включающей патогенов Brucella и Bartonella. Они отметили также, что N. sanguineum обладают целым рядом необычных свойств, в частности они способны изменять свою форму — явление, называемое плейоморфизмом (такой редкий признак встречается у некоторых организмов). Маленькие сферические тельца превращались в конгломераты и слои минерализованного материала. Минерал оказался гидроксиапатитом, кристаллическим комплексом кальция и фосфата, широко распространенным в природе. Например, он входит в состав костной ткани млекопитающих, а также содержится в панцире некоторых беспозвоночных. Маленькие сферические частицы не только имели апатитовую оболочку, но часто находились внутри структур, напоминающих ледяную хижину эскимосов.
В поисках источников нанобактерий финские ученые с удивлением обнаружили, что они присутствуют в большинстве исследованных физиологических жидкостей животных, в том числе человека — крови, слюне, моче — и заключили, что эти крошечные создания влияют на вероятность развития заболеваний, сопровождающихся избыточной минерализацией, в частности образованием камней в почках.
В конце концов в круг болезней, предположительно связанных с нанобактериями, вошли различные онкологические заболевания, атеросклероз, такие дегенеративные расстройства, как артриты, склеродермия, рассеянный склероз, болезнь Альцгеймера и даже вирусные инфекции (например, СПИД). По данным этих же исследователей, 14% из числа обследованных ими взрослых жителей скандинавских стран обладают антителами к нанобактериям. Андрей Зоммер (Andrei P. Sommer) из Ульмского университета в Германии высказал идею, что нанобактерии ведут себя как агрессивные патогены и представляют угрозу для человечества.
Вопреки всем устрашающим характеристикам нанобактерии казались воплощением давней мечты эволюционистов. Наконец-то появился распространенный повсеместно примитивный организм с необычными свойствами, который давал надежду на раскрытие тайны происхождения жизни не только на Земле, но и во всей Вселенной. Однако сомнения оставались. Одним из тех, кто считал нанобактерии слишком маленькими для того, чтобы их можно было отнести к живым объектам, был Джек Манилофф (Jack Maniloff) из Медицинского центра Рочестерского университета.
К 2000 г. исследовательская группа по руководством Джона Сизара (John O. Cisar) из Национальных институтов здоровья сформулировала первую альтернативную точку зрения относительно нанобактерий. Было показано, что фосфолипиды, обычные компоненты клеточных мембран, связавшись с кальцием и фосфатами, способствуют образованию кальций-фосфатных кристаллов. Полученные таким образом крошечные кристаллические формы поразительным образом напоминали нанобактерии, описанные финскими учеными. Они проявляли способность к росту и размножению — словом, вели себя так, как если бы были живыми созданиями. Что же касается уникальных нуклеотидных последовательностей, считавшихся идентификационной меткой нанобактерий, то, как показал Сизар, такие же последовательности присутствуют в геноме обычных бактерий, которыми часто бывают загрязнены лабораторные химикаты и посуда.
Казалось, с нанобактериями покончено. И вдруг в 2004 г. группа микробиологов из клиники Майо, возглавляемая Вирджинией Миллер (Virginia Miller) и Джоном Лиске (John C. Lieske), заявила, что найдены наночастицы в образцах кальцифицированных кровеносных сосудов; они не только содержали ДНК и белки, но, по-видимому, синтезировали РНК, молекулу, которую все живые организмы используют как промежуточное звено в синтезе белков. В один миг все споры относительно нанобактерий со всеми их атрибутами — доводами за и против, шумихой в прессе — вспыхнули вновь.
Узнав, что нанобактерии — патогены нового типа, сходные с прионами, белковоподобными частицами, которые вызывают коровье бешенство, стали поговаривать о смертельной угрозе для всего человечества. Это сразу вызвало к ним коммерческий интерес: ведь нужно было найти способы их выявления и уничтожения, и успех сулил немалые прибыли. Компания Nanobac OY, основанная теми самыми финскими микробиологами, которые первыми обнаружили «живых» нанобактерий, стала основным поставщиком диагностических средств, в том числе антител, нацеленных на обнаружение нанобактерий в тканях человека. Позже Nanobac Pharmaceuticals, фирма из Флориды, поглотившая в 2003 г. финскую компанию, стала производителем лекарственных средств против нанобактериальных «инфекций».

Откуда берутся нанобактерии
Заинтригованная противоречивостью сведений о поведении нанобактерий, в 2007 г. наша группа решила вплотную заняться выяснением их химических и физических свойств. Прежде чем рассуждать о возможной роли наночастиц в развитии каких бы то ни было заболеваний, нужно выяснить, что представляют собой их таинственные возбудители, и прежде всего окончательно установить, являются ли они живыми созданиями. Для этого мы решили посмотреть, существуют ли «неживые» копии нанобактерий.
Мы взяли самые простые соединения кальция, карбонат (известняк) и фосфат, имея в виду их естественную способность к агрегации с образованием кристаллов. Кристаллы — это высокоупорядоченные самоорганизующиеся структуры с плоскими гранями и острыми ребрами. Если их росту помешать или прервать его совсем, то результат изменится коренным образом. Мы предположили, что добавление к упомянутым минеральным соединениям белков и других органических молекул дезорганизует процесс кристаллизации и вместо кристаллов образуются аморфные агрегаты.
Мы также полагали, что подобное вмешательство приведет к прекращению роста агрегатов. К нашему удивлению, минеральные агломераты продолжали расти, оставаясь все такими же наночастицами. Вопреки ожиданиям, столь простые вещества с готовностью воспроизводили форму и геометрию нанобактерий, у них появилось некое подобие клеточной стенки, и они делились совсем как живые бактерии. Используя эти простые наноконструкции как некий плацдарм, мы предприняли попытки воссоздания в полном объеме биологии нанобактерий — иными словами, решили посмотреть, можно ли воспроизвести те их экзотические свойства, которые уже описали другие исследователи, на основе взаимодействий простых органических молекул и минеральных веществ.
Вскоре выяснилось, что наночастицы, полученные из смесей карбонат кальция/фосфат, охотно связываются с любыми заряженными молекулами — ионами, небольшими органическими соединениями (например, углеводами), липидами и даже с ДНК и другими нуклеиновыми кислотами. Это стабилизирует увеличивающиеся в размерах частицы, придает им структурную целостность и побуждает к дальнейшему росту и усложнению формы. В конце концов события начинают развиваться по одному из двух альтернативных сценариев: при избытке минеральных веществ частицы образуют кристаллы апатита, если же локально преобладает органический материал, то кристаллизация может прекратиться или существенно замедлиться, и частицы превратятся в более сложные структуры.
Наиболее интересные и сложные процессы происходили, когда в роли ионных соединений выступали белки. Как известно, данные молекулы свободно перемещаются по всему организму. Некоторые из них, например альбумин или фетуин-А, присутствуют в большом количестве в крови и охотно соединяются с кальцием. Один только альбумин занимает половину центров связывания кальция в белках сыворотки крови, а фетуин-А отличается тем, что связывается не только с кальцием, но и с его фосфатом в форме зародыша кристаллизации апатита.
Способность упомянутых белков соединяться с предшественниками кристаллов апатита давно известна: она отвечает за прерывание дальнейшей кристаллизации и, таким образом, препятствует нежелательной минерализации тканей. Если учесть, что все физиологические жидкости, в том числе и кровь, содержат в огромных количествах кальций и фосфаты, еще не подвергшиеся спонтанной кальцификации, становится ясно, как велика роль связывающих их белков. Не будь их, кровеносные сосуды превратились бы в жесткие ломкие трубки, а костная ткань появлялась бы где угодно.
Тем временем независимая группа исследователей из Марсельской медицинской школы во Франции, возглавляемая Дидье Рау (Didier Raoult), собрала свидетельства в пользу того, что основная часть белков нанобактерий — это молекулы фетуина-А. Наши последующие эксперименты показали, что фетуин-А — только один из нескольких белков, вкрапленных в кальциевые наночастицы. Среди них — альбумин, липидсвязывающие белки под общим названием аполипопротеины, белки системы комплемента и множество самых распространенных белков плазмы крови, обладающих высоким сродством к кальцию и апатиту. По существу, все наши тесты указывали на то, что растущие наночастицы попросту захватывают любые находящиеся в пределах досягаемости белки, способные связываться с кальцием и апатитом.
Нам удалось также доказать, что антитела, продаваемые группой компаний Nanobac в качестве диагностических средств, на самом деле реагировали на фетуин-А и альбумин. Таким образом, первые эксперименты с использованием антител производства Nanobac, предназначенных для обнаружения нанобактерий в культуре тканей человека, на самом деле детектировали обычные белки крови. Более того, антитела, якобы нацеленные на экзотические белки нанобактерий в крови человека, на самом деле оказались специфичны для бычьих вариантов данных белков. И этому есть простое объяснение: культуральные среды обычно содержат плазму крови плода коровы как прекрасный источник питательных веществ. Этот же ингредиент содержался в культуре нанобактерий и выступал как основной поставщик белков, интегрированных в наночастицы. Оглядываясь назад, можно сказать, что все многочисленные заявления об обнаружении специфических нанобактериальных белков с помощью антител — одна большая ошибка.

Что происходит на самом деле
Итак, окончательно доказано, что нанобактерии — на самом деле наночастицы, образуемые из самых обычных минералов и других веществ. Однако они могут существенным образом влиять на состояние здоровья человека. Мы полагаем, что похожие на нанобактерии частицы образуются в ходе естественных процессов, которые в норме предотвращают нежелательную кристаллизацию в организме, но при определенных условиях могут способствовать образованию наночастиц.
В природе многие минеральные вещества спонтанно агрегируют и даже кристаллизуются. Кальций, например, охотно соединяется с карбонатами и фосфатами с образованием кристаллов кальцита и апатита. Любые молекулы, обладающие высоким сродством к кальцию или зарождающимся кристаллам апатита — будь то белки, липиды или другие заряженные мо-лекулы, — можно считать ингибиторами кальцификации в том смысле, что они прямо влияют на процесс кристаллизации, связываясь с минеральными веществами. В организме связывание кальция и зародышей кристаллизации с белками тоже может подавлять процесс аномальной кальцификации.
Постоянное удаление минералов из физиологических жидкостей предотвращает образование аномальных минеральных отложений, потенциальной причины заболеваний. Однако для непрерывного связывания минералов необходимо все больше и больше белков, и если их недостаточно, то ингибирующее действие в конце концов сходит на нет. Все сайты связывания в молекулах белков оказываются занятыми, и минералы вновь начинают агрегировать, запуская процесс аномальной кальцификации, который проявляется образованием камней в почках и печени и отложений на стенках кровеносных сосудов. Следует помнить, однако, что описанный здесь механизм образования белково-минеральных комплексов действителен и для нормального процесса формирования костей. Следовательно, аномальные отложения кальцификатов могут быть результатом нарушений метаболизма, которые влияют на подавление минерализации и процесс освобождения физиологических жидкостей от минеральных веществ.
Говорить о каком-либо терапевтическом аспекте всех этих находок преждевременно. Однако концепция «ингибирование/появление новых зародышей кристаллизации» может объяснить все те явления, которые наблюдались на первых этапах исследования «нанобактерий». Например, увеличиваясь в размере в результате слияния, белково-минеральные сферы срастались с образованием сплошных слоев. Такие метаморфозы объясняются простым взаимодействием белковых молекул и минеральных частиц, в котором преобладают процессы минерализации. Мы полагаем, что сходные с нанобактериями частицы образовывались в культуральной среде, поскольку в ней не протекали динамические процессы уменьшения концентрации минеральных веществ, как это происходит в живом организме. Теперь можно говорить о «нанобактериях», наблюдаемых в культуре, как о результате отсутствия метаболизма кальция в статичных условиях.
Все наночастицы, которые мы смогли выделить из крови и других физиологических жидкостей, имели простой химический состав, определяемый тем, какие вещества содержатся в окружающей среде. Изменяя состав среды, мы с легкостью можем получать целые семейства частиц, сходных по своим биологическим свойствам и структуре ионных комплексов (мы назвали их бионами).
Бионы могут быть самых разных размеров и форм, имитируя живые организмы. Исследуя механизмы их образования, можно понять, как в природе получается строительный материал, состоящий из крошечных наноблоков. Есть надежда, что это, в свою очередь, раскроет тайну появления жизни на Земле. Вполне вероятно, что в результате саморепликации, аналогичной росту наночастиц, из комплексов минеральных веществ и малых органических молекул образовались первые строительные блоки будущих живых организмов. Возможно, они стали теми отсеками — «компартментами», где протекали первые сходные с биохимическими процессы, и каталитическими центрами, необходимыми для начала самих этих процессов. Исследованием таких увлекательных вещей мы сейчас и занимаемся.
Тот факт, что все разнообразие процессов кальцификации, протекающих в живых организмах, и множество связанных с этим хронических заболеваний укладываются в рамки единой концепции взаимодействий между белками, липидами, минеральными веществами и другими дискретными единицами, очень обнадеживает. В отличие от нанобактериальной гипотезы, теперешние представления о природе образования минералоорганических частиц открывают путь к пониманию их роли в поддержании жизни — при том что сами они не являются живыми формами.
Ян Мартел и Джон Янг

ОБ АВТОРАХ
Джон Янг (John D. Young) — заведующий кафедрой Университета Чан-Гун и Технологического университета Мин-чи на Тайване, заведующий лабораторией наноматериалов в Университете Чан-Гун. В центре научных интересов Янга — взаимодействие органических и неорганических веществ. Ранее он возглавлял лабораторию молекулярной иммунологии и клеточной биологии в Рокфеллеровском университете, где сейчас по-прежнему остается профессором. Ян Мартел (Jan Martel) работает над докторской диссертацией в Институте биомедицины при Университете Чан-Гун. Уроженец Канады, он отправился на Тайвань и стал членом группы Янга, намереваясь исследовать обитающие в крови патогены и создать основы альтернативной терапии.

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА
■ Nanobacteria: An Alternative Mechanism for Pathogenic Intra- and Extracellular Calcification and Stone Formation.
E. Olavi Kajander and Neva Ciftcioglu in Proceedings of the National Academy of Sciences USA, Vol. 95, No. 14, pages 8274–8279; July 7, 1998.
■ Purported Nanobacteria in Human Blood as Calcium Carbonate Nanoparticles. Jan Martel and John Ding-E Young in Proceedings
of the National Academy of Sciences USA, Vol. 105, No. 14, pages 5549–5554; April 8, 2008.
■ Putative Nanobacteria Represent Physiological Remnants and Culture By-products of Normal Calcium Homeostasis. John D. Young et al. in PLos oNE, Vol. 4, No. 2, page e4417; February 9, 2009.
■ Characterization of Granulations of Calcium and Apatite in Serum as Pleomorphic Mineralo-Protein Complexes and as Precursors
of Putative Nanobacteria. John D. Young et al. in PLos oNE, Vol. 4, No. 5, page e5421; May 1, 2009.

« Последнее редактирование: 06 Окт 2012 [15:35:53] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн АstrocityАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 100
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #6 : 06 Окт 2012 [00:58:07] »
Интересно. Значит это еще не форма жизни, а так сказать, ее предпосылка. Или одна из возможных.
Я так понимаю, что нанобактерии еще плохо изучены. По крайней мере,  впечатляет что внешне все признаки живой клетки имеют место быть в таком крохотном объеме.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн АstrocityАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 100
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #7 : 06 Окт 2012 [01:05:22] »
Чтобы ответить для себя на этот вопрос, нужно просто понять, что нет чёткой границы между "жизнью" и "не жизнью". И тогда всё встанет на свои места и не нужно будет придумывать "роботов".

Я о том, что понятие "роботы" подразумевает, что они чьи-то, кто-то их сделал и они выполняют за него (для него) некую работу. Это, вроде бы, основной смысл этого понятия.
А что тогда на Марсе ищут как не жизнь? Значит под этим словом подразумевается нечто конкретное.
У нанороботов есть определение, возможно, что так же несколько расплывчатое для неспециалистов вроде нас, но есть.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Nucleosome

  • Гость
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #8 : 06 Окт 2012 [03:22:04] »
Спасибо огромное, -Asket-! наконец-то внятный материал по этим "нанобактериям" а то я уже опасался, что эти самые "бактерии" на самом деле существуют и моё мнение о тех финах, которые может и искренне заблуждались, но скорее всего просто шарлотаны было ошибочным!
Интересно. Значит это еще не форма жизни, а так сказать, ее предпосылка. Или одна из возможных.
нет, это прсото побочный продукт нашего организма. с тем же или даже большим успехом "организмами" можно считать и мозоли например.
Робот подразумевает, как минимум, создателя, а как максимум - владельца, хозяина, иногда управляющего, оператора. Суть в том, что робот это искусственное создание.
ну в общем да, но из определения это не следует. вирусы в этом отношении не роботы, да, но чисто технологическом - вполне. когда я их так назвал, то подразумевал, что робот это нечто что выполняет относительно простые действия относительно чётко и несёт в себе механизмы только для них - то есть у него нет свободы действий. впроем - смотря что вкладывать в это...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 435
  • Рейтинг: +91/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #9 : 06 Окт 2012 [13:56:16] »
Нанобактерий нельзя считать нанороботами, они не несут в себе никаких программ.
Статья - бред.
"Моцарта не могло существовать, он выдумка! Мы взяли сотню детей и вся написанная ими музыка - сплошная какафония. Поэтому он ничего не мог написать в детстве и значит его не существовало!"
Вместо исследования реальных нанобактерий доказывается что существуют похожие на них неживые структуры.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #10 : 06 Окт 2012 [15:46:01] »
Как можно отличить реальные нанобактерии от похожих неживых структур, по каким признакам?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн АstrocityАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 100
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #11 : 06 Окт 2012 [20:54:39] »
Да, ув. Dem верно подметил имеющий место быть подвох в статье, на который здесь все купились. Авторы просто по сути заболтали вопрос, и пошли ложным путем в попытке фальсификации.
К сожалению, оч мало информации по этой теме, поэтому будем осторожными, и не поддаемся на спекуляции  :)
Ахтунг. В русскоязычной вики одно написано, а в англ.яз. совсем другое, практически прямо противоположное! Читаем: is the unit or member name of a proposed class of living organisms.
 
 Есть еще и Nanobe. Его так же можно рассмотреть в этой теме. От нанобактерий имеют отличия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobe
Обращаем внимание :  Some scientists hypothesize that nanobes are the smallest form of life
« Последнее редактирование: 06 Окт 2012 [21:09:49] от Аstrocity »
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Nucleosome

  • Гость
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #12 : 06 Окт 2012 [21:14:51] »
Вместо исследования реальных нанобактерий доказывается что существуют похожие на них неживые структуры.
как же тогда получается это:
Цитата
Нам удалось также доказать, что антитела, продаваемые группой компаний Nanobac в качестве диагностических средств, на самом деле реагировали на фетуин-А и альбумин.
?
да, в статье не говорится о том брали ли авторы или нет культуры "нанобактерий" у тех финов, но если пытались взять, а они не дали, это характеризует группу отнюдь не положительно.
Как можно отличить реальные нанобактерии от похожих неживых структур, по каким признакам?
для этого есть понятие "голотипа" в мире бактерий его, правда трудновато определить, но думаю должна быть какая-то эталонная культура описанная как "нанобактерии" - а то в самом деле не понятно о чём речь...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #13 : 06 Окт 2012 [21:55:10] »
Цитата
В русскоязычной вики одно написано, а в англ.яз. совсем другое
Здесь ключевые слова proposed и hypothesize все же.
Почитайте еще это: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultramicrobacteria
Еще такая интересная штука есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/L-формы
http://en.wikipedia.org/wiki/L-form_bacteria
http://www.ncl.ac.uk/press.office/press.release/item/scientists-explore-new-window-on-the-origins-of-life1

Цитата
думаю должна быть какая-то эталонная культура описанная как "нанобактерии" - а то в самом деле не понятно о чём речь...
Бактерии из мела

Открытые в начале 1980-х и впервые описанные в 1992-м году, нанобактерии сразу же приковали к себе внимание специалистов самых разных направлений: от врачей до космобиологов — ведь структуры, напоминающие окаменевшие нанобактерии, были обнаружены в метеоритном образце, доставленном с Марса! Уникальной чертой этих способных к самокопированию сферических частиц органо-минеральной природы является их размер: 50÷300 нм. На специальном съезде Американской академии наук 1998-го года, посвящённом специально нанобактериям, было постановлено, что этот размер явно недостаточен для того, чтобы вместить даже ферменты, отвечающие за репликацию ДНК (для этого требуется сфера ≈200 нм в диаметре). И хотя из этого следует, что вряд ли нанобактерии можно считать живыми (если только их жизнедеятельность не основана на каких-то абсолютно отличных принципах), споры на это счёт не утихают до сих пор.
В чём-то похожая ситуация в своё время сложилась и с вирусами, но механизм их размножения с участием «по-настоящему» живых клеток хорошо изучен, и даже их способность к бесконтрольному размножению за счёт бактерий или других живых организмов, в общем-то, не позволяет величать их живыми организмами. Однако для нанобактерий, в отличие от вирусов, показана способность размножаться на питательных средах без участия клеточных механизмов «по-настоящему» живых клеток, равно как и внутри живых организмов, в частности — в крови млекопитающих. И хотя скорость роста нанобактерий примерно в 10000 раз меньше, чем у «обычных» бактерий, им приписывают роль в таких заболеваниях как камни в почках и желчном пузыре, почечный поликистоз, ревматоидный артрит, простатит, болезнь Альцгеймера и различные формы рака.
Актуальность изучения нанобактерий подкреплена ещё и тем, что в исследовании Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства США (NASA) показано, что рост нанобактерий многократно ускоряется в условиях невесомости, что может создать опасность почечных болезней у астронавтов.
Недавно опубликованная в Докладах АН США статья, похоже, ставит точку в спорах о биогенной или абиогенной природе нанобактерий. Исследователи, изучив спонтанную коагуляцию частиц карбоната кальция — вещества, в природе образующего минерал кальцит (или обыкновенный мел), — в присутствии сыворотки человеческой крови или питательной среды DMEM, обнаружили, что меловые наночастицы выглядят под электронным микроскопом в точности так же, как и нанобактерии.
«Контрольный» препарат нанобактерий был получен из сыворотки крови человека, как неоднократно было описано в литературе. Обозначив полученный образец для корректности «частицами, напоминающими нанобактерии» (ЧННБ), учёные подтвердили типичную для нанобактерий морфологию наблюдениями в электронный микроскоп и показали характерную для них скорость роста — удвоение популяции за три дня, — а также реакцию на коммерческие антитела к нанобактериям и способность вызывать кристаллизацию гидроксиапатита (гидроксифосфата кальция).
Чтобы подтвердить гипотезу об абиогенной природе нанобактерий, учёные изучали процесс образования наночастиц карбоната кальция в присутствии питательной среды для бактерий DMEM. Наличие последней оказалось необходимым, чтобы CaCO3 не кристаллизовался подобно природному кальциту, а образовывал похожие на бактерий сферические частицы (см. рисунок). И хотя механизм этого процесса остаётся пока не понятым (установлена лишь необходимость ионов Mg2+ и сывороточного белка альбумина), морфология образующихся наночастиц чрезвычайно напоминает бактериальную — вплоть до наличия «делящихся» и «почкующихся» «меловых» нанобактерий.
Чтобы дополнительно подтвердить версию абиотической природы нанобактерий, исследователи изучили скорость их «роста» в зависимости от газового состава над средой. Дело в том, что углекислый газ (CO2) — непременный компонент атмосферы Земли — частично растворяется в воде с образованием карбонат- или гидрокарбонат-анионов, способных формировать плохо растворимую соль с кальцием (CaCO3, или просто мел). Замещая всю атмосферу над средой с растущими нанобактериями углекислым газом, учёные наблюдали замедление роста «нанобактерий», что может легко быть объяснено смещением равновесия реакции Ca2++CO32−↔CaCO3↓ влево, или, что то же самое, растворением выпавшего в осадок карбоната кальция закисляющимся из-за увеличенного парциального давления CO2 раствором. В атмосфере 100%-аргона, наоборот, скорость роста значительно увеличилась, опять-таки говоря о том, что природа процесса роста нанобактерий — чисто химическая (тут — сдвиг равновесия вправо), потому что странно было бы от живой системы ожидать ускорения роста в инертном газе.
Кроме того, учёные, как ни пытались, не смогли «поднять» из «контрольного» препарата нанобактерий (ЧННБ) с помощью ПЦР-амплификации хоть какие-нибудь образцы нуклеиновых кислот, являющихся наследственным материалом во всех без исключения известных формах жизни, включая и «полуживых» вирусов. Видимо, предыдущие сообщения о том, что нанобактерии несут в себе генетический материал, были выполнены недостаточно добросовестными исследователями.
Далее, исследователи обратили своё внимание на коммерчески доступные антитела к нанобактериям и, тщательно проанализировав их, пришли к выводу, что те связываются... просто-напросто с сывороточным альбумином, но никак не с какими-либо специфическими белками нанобактерий. Реакция же на очищенные образцы нанобактерий обусловлена, видимо, тем же альбумином, «склеивающим» частицы CaCO3 и обеспечивая им «бактериальную» форму вместо пластинчатых кристаллов.
Ну и, наконец, попытки «убить» нанобактерий неслыханно мощной дозой радиации 30 кГр (килогрэй) ни к чему не привели: нанобактерии продолжали расти как ни в чём не бывало, реагируя лишь на газовый состав над реактором.
«Я абсолютно уверен, что наша работа положит конец представлениям о биотической природе „нанобактерий“», — говорит Янг (John Ding-E Young), автор статьи в PNAS. — «Мы считаем, что нанобактерии — это комплекс органических молекул и минералов, и ничего больше». Хотя, впрочем, считает Янг, то, что они не живые, ещё не означает, что они не могут быть причиной заболеваний, ведь в определённых химических условиях нанобактерии размножаются «как сумасшедшие». Это может служить причиной избыточной кальцификации, равно как и упомянутых в начале статьи камней в почках и желчном пузыре.
Но не исключено и обратное: ведь, раз нанобактерии можно считать чисто химическим феноменом, они существовали в организме человека и животных всегда, и организм эволюционировал «с учётом» того, что эти маленькие неживые существа образуют внутри свои невидимые глазу кладбища.


Наночастицы карбоната кальция, приготовленные in vitro в присутствии питательной среды, неотличимы от нанобактерий.
Наночастицы готовили разведением 1:100 в питательной среде DMEM раствора 1М (NH4)2CO3 и 1M CaCl2.
А. Если соли смешивать без добавления среды, то карбонат кальция образует пластинчатые кристаллы кальцита (входящего в состав обыкновенного мела) — сканирующая электронная микрофотография (СЭМ).
Б. СЭМ наночастиц CaCO3, образующихся при использовании питательной среды. Наносферы по своей морфологии неотличимы от «контрольных» нанобактерий (ЧННБ); стрелками показаны «делящиеся» частицы.
В. Тёмнопольная оптическая микроскопия наиболее крупных «представителей» CaCO3-частиц. Стрелкой показана форма, напоминающая череду последовательных делений клетки.
Г. То же, по методу СЭМ.
http://biomolecula.ru/?page=content&id=293

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 435
  • Рейтинг: +91/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #14 : 07 Окт 2012 [00:20:19] »
Как можно отличить реальные нанобактерии от похожих неживых структур, по каким признакам?
По наличию внутри них активного ДНК/РНК.
А внешних отличий может и не быть - ну капли себе и капли, растут, делятся...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #15 : 07 Окт 2012 [00:28:41] »
Так их и не обнаружили, активных, почему вы вообще считаете, что живые нанобактерии существуют, какие факты свидетельствуют об этом?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 435
  • Рейтинг: +91/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #16 : 08 Окт 2012 [10:00:30] »
Необнаружение не может быть доказательством несуществования.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #17 : 08 Окт 2012 [21:10:37] »
А это может?
Цитата
На специальном съезде Американской академии наук 1998-го года, посвящённом специально нанобактериям, было постановлено, что этот размер явно недостаточен для того, чтобы вместить даже ферменты, отвечающие за репликацию ДНК (для этого требуется сфера ≈200 нм в диаметре).
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 162
  • Рейтинг: +54/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #18 : 08 Окт 2012 [21:18:59] »
А это может?

Нанобактерии (во всяком случае, земные) скорее всего миф, но, справедливости ради, можно себе теоретически представить организм с нерибосомным синтезом белков (именно рибосома "не влезает" в нанобактерию).

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +254/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: От нанобактерии к нанороботам.
« Ответ #19 : 08 Окт 2012 [21:29:27] »
Были предположения о следующих характеристиках нанобактерий:
 1.Они имеют исключительно малый («запрещённый для прокариот») размер клеток, сопоставимый с размером мельчайших вирусов.
 2.Не содержат ДНК и нуклеиновых кислот.
 3.Скорость роста нанобактерий исключительно низкая — примерно в 10000 раз меньше, чем скорость роста бактерий.
 4.Метаболизм нанобактерий, по-видимому, сильно отличается от метаболизма других организмов, и тесно связан с процессами биоминерализации.
 
Для объяснения наблюдаемых особенностей нанобактерий финские исследователи Олави Каяндер, Микаэль Бьёрклунд и Нева Чифтчиоглу предложили следующую теорию:
 1.Нанобактерии не синтезируют собственные аминокислоты (и, возможно, нуклеотиды), а используют уже готовые, полученные из окружающей среды.
 2.Нанобактерии не синтезируют жирные кислоты, а используют уже готовые. В случае нехватки экзогенных жирных кислот мембранные липиды частично заменяются фосфатом Ca.
 3.У нанобактерий отсутствуют энергоемкие системы активного транспорта, характерные для про- и эукариотических клеток. Транспорт веществ в клетку и из клетки осуществляются за счёт диффузии и броуновского движения, чему способствуют ультрамикроскопические размеры клетки.
 4.Концентрация растворенных веществ, и, следовательно, осмотическое давление внутри нанобактерий не отличается от окружающей среды. В связи с этим нанобактериям не требуются энергозатратные системы поддержания внутриклеточного гомеостаза.
ru.wikipedia.org/wiki/Нанобактерии

Мне не очень понятно почему сами финны отнесли эти объекты к живым организмам, в их трактовке оснований для этого даже меньше чем для вирусов?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.