Экзосоциобиология

[ALZ]

Из повести Василия Гроссмана "Всё течёт":

Попал  я  обратно  в  камеру после допроса. Какой список насилий, костры,
тюрьмы,  истребительная  техника  -  многоэтажные  замки тюремные, огромные,
как  областные  города,  лагеря.  Смертная казнь началась с дубины, крушащей
череп,  с  пеньковой петли. А сегодня палач включает рубильник и казнит сто,
тысячу,  десять тысяч человек. Ему уж не нужно взмахивать топором. Наш век -
век  высшего  насилия государства над человеком. Но вот в чем сила и надежда
людей.   Именно   двадцатый   век  поколебал  гегелевский  принцип  мирового
исторического  процесса:  "Все  действительное  разумно", принцип, который в
тревожных  десятилетних  спорах  освоили  русские мыслители прошлого века. И
именно  теперь,  опрокидывая гегелев закон, в пору торжества государственной
мощи над свободой человека, подготавливается русскими мыслителями в лагерных
ватниках высший принцип всемирной истории: "Все бесчеловечное бессмысленно и
бесполезно".
   Да,  да, да, во времена полного торжества бесчеловечности стало очевидно,
что  все  созданное  насилием  бессмысленно  и  бесполезно,  существует  без
будущего, бесследно.
   Это вера моя, и я с ней вернулся в камеру. А сосед мне обычно говорил:
   - Чего  уж  отстаивать  свободу, это когда-то в ней видели  закон и разум
развития.  А  теперь,  - говорит, - ясно: вообще исторического развития нет,
история  -  процесс молекулярный, человек всегда равен себе, ничего с ним не
сделаешь,  нет  развития.  А закон простой - закон сохранения насилия. Такой
же  простой,  как  закон сохранения энергии. Насилие вечно, что бы ни делали
для  его  уничтожения, оно не исчезает, не уменьшается, а лишь превращается.
То  оно в рабстве, то в монгольском нашествии. То перекочует с континента на
континент,  то  обернется  классовым, то из классового станет расовым, то из
материальной  сферы  уйдет  в  средневековую  религиозность, то обрушится на
цветных,  то  на  писателей  и художников. а в общем количество его на земле
одинаково,  а  хаос  его  превращений мыслители принимают за эволюцию и ищут
ее  законы.  А  у  хаоса нет законов, ни развития, ни смысла, ни цели. Вот и
Гоголь, гений России, воспел птицу-тройку, в ее беге угадывал будущее, да не
в  той тройке, что гадал Гоголь, оказалось будущее. Вот она, тройка: русская
казенная   судьба,   безликая   тройка,   особое   совещание.   Тройка,  что
приговаривала  к  расстрелу,  составляла списки на раскулачивание, исключала
юношу из университета, не давала хлебной карточки "бывшей" - старухе.
   И вот он со своих нар грозит Гоголю пальцем:
   - Ошиблись,  Николай  Васильевич, не поняли, не разглядели  русской нашей
птицы-тройки.  Не  в беге тройки история людей, а в хаосе, в вечном переходе
одного  вида  насилия  в  другой.  Летит  птица-тройка,  а все недвижно, все
застыло,  а  главное, недвижим человек, недвижима судьба его. Насилие вечно,
что  бы  ни  делали  для  его  уничтожения. А тройка летит, и нет ей дела до
русского горя. И что русскому горю - летит она либо замерла в неподвижности.
   И  оказывается,  совсем  не та это тройка, а уж вот эта, что здесь где-то
подписывает высшую меру...
   И вот я лежу на нарах и все, что во мне, полуживом, живого, это моя вера:
история  людей  есть  история  свободы,  от  меньшей к большей, история всей
жизни  от  амебы  до  людского рода есть история свободы, переход от меньшей
свободы  к  большей свободе, да и сама жизнь и есть свобода. И эта вера дает
мне  силу,  я  ощупываю  драгоценную, запрятанную в тюремном тряпье чудную и
светлую мысль: "Все бесчеловечное бессмысленно и бесследно".

[Забелин Илья]

  По большому счету было бы интересно совместно попытаться смоделировать ситуацию контакта  и развитие событий .

               С уважением Илья

                                 

[Dell]

Но у нас самих очень много тяжелых проблем . И мы видим пока только один выход . Ускорять научно технический прогресс .
           Поэтому при контакте нас будет интересовать все , что с этим связано . Соблазн скачка с их помощью слишком велик .    

Опять. Ну, с чего Вы решили, что "мы видим только один выход. Ускорять научно-технический прогресс"?  И что нас соблазнит только "скачок" с "их помощью"?
Вы уверены, что люди, ищущие существование и присутствие иных цивилизаций во Вселенной, ну - прямо озабочены сменить свой каменный топор на ихнюю пищаль? И других целей нет?
Что за папуасский подход?

А Вам не пришло в голову, что человеку по природе своей свойственно расширение собственного мировоззрения, стремление понять мироздание, а, в первую очередь важнее понять нравственную природу иного разума, и уж точно, только во вторую, а то и в третью очередь - если это будет возможно и никто не будет возражать, и обменяться технологией, и возможно, в чем-то быть полезными друг другу.
Ну...Ведь, встретив, где-нибудь в дебрях Амазонки, человека племени ХХХ, Вы, полагаю, в первую очередь будете смотреть ему в глаза, оценивать поведение, "примерять" это поведение по отношению к себе, и только потом, сочтя его поведение хорошим для себя, уж во-вторую очередь - насколько технологично сделан у него тесак, сколь красиво он украшен, а так же, в порядке жажды чужой БИотехнологии - насколько успешно он продвинулся в дрессуре его ручной анаконды
По-вашему - мы должны себя вести в обратном порядке, столкнувшись с иным разумом

 

[Забелин Илья]

   Человек племени ХХХ может и не дать вам такой возможности посмотреть в глаза . Вы даже не успеете ...

                          С уважением Илья

[chdeni]

Привет всем! Я новенький.
Если с нами "зеленые человечки" поделяться своими научными достижениями, это, конечно, было бы здорово, но... Хватит ли у человечества ума правильно распорядиться этими достижениями. Сможем ли мы переварить тот уровень прогресса, до которого еще не доросли. Пару раз США уже применило достижения ученых-ядерщиков на практике и только потом все поняли, что это не игрушки. Мы вообще сейчас не понимаем, что нам может принести встреча с внеземным разумом, потому что это невозможно. Последствия нельзя предугадать. Притом надо понять такую вещь. Эволюция не стоит на месте. Человек на Земле когда-нибудь сменится более совершенным существом. Рассуждать о том, что люди будут царить на Земле вечно - глупость. Не исключено, что такое явление, как эволюция, существует и на других планетах. Мы же не знаем, что за существо к нам прилетит в летающей "тарелке". Возможно, они просто посмотрят на нас как на стадо глупых расплодившихся животных. Тогда это будет вообще очень грустно.

[Dell]

   Человек племени ХХХ может и не дать вам такой возможности посмотреть в глаза . Вы даже не успеете ...
 

Даже о тех, а, может быть, именно в первую очередь - о тех, кто может и не дать возможности посмотреть в глаза, представляется логичным и оправданным узнать заранее, ну, скажем, обменявшись межзвездными посланиями
А, если серьезно, видимо придумка с человеком из племени ХХХ не совсем удачна.

 Мысль была - ошибается тот, кто полагает, что в результате контакта с иным разумом человечество жаждет заполучить иное для себя качество - какое-то фантастическое, по нашим понятиям, и, наверное, сулящее бесконечное наслаждение прекрасными, но чужими благами.
 Мысль была - человек стремится познавать окружающий мир и его возможных обитателей, ибо это заложено в его природе.

[Забелин Илья]

  Уважаемый Dell.
          Гипотетически. Если к вам в окно вдруг влетит чудовищная муха , размером с кошку , вы не будете смотреть ей в глаза . Вы в ужасе постараетесь ее прибить всеми возможными способами . А потом окажется , что это добрый инопланетянин... И зальем мы нашу нравственность горючими слезами , так и не узнав нравственную природу иного разума .

                         С уважением Илья

[Забелин Илья]

   По поводу стремления познать мир , я с Вами согласен .

                          С уважением Илья , с папуасским подходом .

[Dell]

  И зальем мы нашу нравственность горючими слезами , так и не узнав нравственную природу иного разума .
 

Может быть, нравственность присуща только и только разуму? Земной он, или иной...

[Dell]

  Пару раз США уже применило достижения ученых-ядерщиков на практике и только потом все поняли, что это не игрушки.

Добро пожаловать, chdeni !

Беда, что это не игрушки, было им прекрасно понятно и до применения...

[Забелин Илья]

 Не могу с Вами согласиться . Кроме человека все живое на Земле живет по нравственным законам .Волк ест зайца . Он не делает этим ничего безнравственного .

                 С уважением Илья

[Dell]

Не могу с Вами согласиться . Кроме человека все живое на Земле живет по нравственным законам .Волк ест зайца . Он не делает этим ничего безнравственного .

 Нравственного - тоже. Однако, Волку - люпусово.
Нравственность - понятие человеческое. Значительная часть человечества живет по нравственным законам, переданным человеку, скажем, Библией, Кораном, Талмудом, Ведами и т.д.
Нас поражает и ввергает в уныние поведение значительной же части человечества, идущей вразрез с этими заповеданными, а, может, выработанными человечеством за тысячелетия исходя из целесообразности и сохранения собственного вида(имхо). И люди, стремящиеся жить по нравственным законам, подсознательно понимают, что иное поведение их может привести к гибели цивилизации...
Однако, не верно, на основании поведения только части человеческой популяции делать вывод, что ВСЕ человечество живет безнравственно.
Имхо, процент негодяев и святых, дураков и гениев, и др. диаметрально противоположных категорий в человеческой популяции всегда примерно один и тот же. Та часть, которая творит всякие безобразия, с кастетом или, равно, ракетой "наперевес" всегда видна больше, чем такая же в процентном отношении часть. которая сидит в библиотеках.
Что, с выползом в свет бандюков на громадных джипах стало меньше вырастать прекрасных математиков или духовных подвижников? Имхо, если посмотреть на процент ко всей популяции - столько же.
Это я к апокалиптическому мировоззрению некоторых участников форума.

Мне лично думается, что стремление к нравственному существованию присуще любому разуму, как наиболее оптимальной форме сохраниения вида носителя этого разума.


 

[Забелин Илья]

  Нравственность не цель , а средство . Для тех , кто думает о будущем .
        По поводу бандюков . Если их численно становится больше , при том же проценте , это опасно . Самые последние технологии прежде всего попадают кому в руки ? К чему это может привести ?
    Это я к идеалистическому мировоззрению некоторых участников форума .

                     С уважением Илья
           

[yvar]

а  можно  вопрос  нифтему?  "Однако, Волку - люпусово."  -  эт  чё  такэ? 

[Забелин Илья]

    Yvar . Что такое  Экзосоциобиология ?

                   С уважением Илья

[Dell]

  Нравственность не цель , а средство . Для тех , кто думает о будущем .
        По поводу бандюков . Если их численно становится больше , при том же проценте , это опасно . Самые последние технологии прежде всего попадают кому в руки ? К чему это может привести ?            

Верно, не цель. Верно, средство для будущего. Разве я утверждал обратное?
Но и не только это. Нравственность, как способ выживания, развития и процветания  - мое мнение

О бандюках. "К чему это может привести?"
Да, по большому счету, ни к чему. Ну, 50, ну 60 лет покуражатся... "Плохие парни" творят свои дела в тех пределах, в каких им это позволяет окружающая среда - будь то власть или "простые люди". Рано или поздно ( ох, почему-то всегда чаще поздно), ликвидируются их противоестественные и навязанные для большинства людей режимы существования. Для большинства, заметьте! Поэтому, невозможно быть Бокассой или Гитлером сто лет. Ну, обратите внимание - длительный срок "плохо вести себя" все равно невозможно - где-то нарвешься на противодействие, которое "прикроет эту лавочку"!  А вести нравственный образ жизни можно сколь угодно долго, и у большинства это не вызовет противодействия ! Если внимательно посмотреть - прав упомянутый здесь В.Гроссман!
Это опять к апокалиптическому мировоззрению некоторых участников форума

То yvar
Lupus - волк (лат.)  

[Забелин Илья]

  Сегодня наблюдал такую картину . В "Олимпийском" кампания VISION празновала свое десятилетие . В зале 20000 человек поклонников . Фирма торгует витаминными комплексами . Все для здоровья тела и души . А лозунги со сцены такие . " Пойди убей кого нибудь , но купи наши витамины ." Народ апплодирует.
     Это опять  к идеалистическому   мировоззрению некоторых участников форума .
           
           С уважением Илья       

[Olweg]

Как это ни парадоксально, но любая разведка - это агрессивное поведение. Любая посылка сигнала - это вызов. Космос молчит потому, что если высокоразвитые цивилизации есть, то они не отличаются агрессивным поведением.

Любые действия можно расценивать как агрессию. Агрессию против окружающего мира. Неагрессивен пребывающий в нирване.

[Dell]

  Сегодня наблюдал такую картину . В "Олимпийском" кампания VISION празновала свое десятилетие . В зале 20000 человек поклонников . Фирма торгует витаминными комплексами . Все для здоровья тела и души . А лозунги такие . " Пойди убей кого нибудь , но купи наши витамины ." Народ апплодирует.
     Это опять  к идеалистическому   мировоззрению некоторых участников форума .
           
           С уважением Илья       

Года два назад был весь день по служ. делам у Пушкинского музея. Напротив, через дорогу, храм Христа Спасителя. За день прошло не менее 40-50 тыс. человек приложиться к святым мощам русской вел. княгини, привезенными из Иерусалима.
 
К чему видеть одну только скверну и не желать видеть свет?
 По меньшей мере - это необъективно! Разве Вы, ув. Илья, живете в мире, созданном преступниками? Ходите по улицам и паркам, и живете в доме, построенными компанией Vision? Едете в метро или авто, созданными бандюками? Употребляете каждый день продукты от наркоторговцев? И читаете литературу, написанную серийными маньяками? Полноте.
Пьеро видят везде одни несчастья и никогда не бывают счастливыми... Если попросить их рассказать о театре, они будут описывать только неубранный нужник...

Однако, БОЛЬШЕ ЖИЗНИ, УВ. ИЛЬЯ ! Имхо, лучше смотреть на все "по большому счету" !   

[T101]

Возвращаясь к исходному посту:

Представим себе, что первые цивилизации начали появляться в нашей Галактике спустя от 1 до 5 млрд. лет после Большого Взрыва. Предположим, в этот период в нашей Галактике возникли миллионы разумных цивилизаций. Зная, что для перелёта из одной крайней части «Млечного Пути» к другой требуется около 100 тыс. световых лет, то получается, что за 13,7-(от 1 до 5) млрд.  лет, допустим, 8,7 млрд. дет можно 87 тысяч раз слетать на другой край галактики. Фактически, 100 000 лет — это тот срок, за который какая-либо самая сильная цивилизация может покорить других и создать Галактическую Империю, либо организовать дипломатические отношения между мирами и создать Галактическую Федерацию. Данные рассуждения иллюстрируют, что все высокоорганизованные цивилизации, скорее всего, уже являются частью единой Суперцивилизации, и их поведение ограничено в рамках Конституции этого межзвёздного союза. Порядок включения новых разумных членов также прописан в этой Конституции, а поэтому все коммуникационные сигналы между членами межзвёздного союза организованы таким образом, что не способны повлиять на естественный ход событий или помешать планам этого союза.

Интересно, какие версии наиболее устойчивы в научном плане в качестве объяснения «Великого молчания Вселенной»?

ИМХО, 2 версии:
1. Пессимистичная - Разумные цивилизации долго (по космическим меркам) не живут и тем более не вечны.  Т.е. не попадаем во временной диапазон для обнаружения ближайших. При таком раскладе, несмотря на то, что в Галактике их может быть было (и есть) некоторое число, нам с ними связаться не судьба.
2. Оптимистичная - Неправильно ищем. По-моему, факт: в программах, вроде SETI, мониторятся жутко узкие диапазоны частот ЭМ-излучения (даже если брать конкретно радиоволны - диапазоны все равно узкие), плюс, может быть там все-таки не радиоволны, а может даже и не ЭМ. Кто знает.

Причем версии не являются взаимоисключающими.

P.S.:
Вот, обнаружил близкую тему в "Горизонтах":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.0/all.html
Интересная мысль, почитайте.