Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Джоконда]

Burlog, женщина ну никак не примитивнее мужчины, жаль, что Вы этого не видите.

А как Вы лично относитесь к этому его возможному шагу?
Считаете ли нормальным человека, который свою работу уничтожает?
Или, возможно, он для Вас является образцом для подражания?

Я мало о нем знаю, чтобы судить. Уничтожает/не уничтожает - как можно по однуму этому судить о ненормальности? Причем здесь образец, просто я привела исторический пример.

Религия по Вашему антиобщественна?

Я о том, что служение Богу в ските - совсем не общественная деятельность. И не антиобщественная. Просто асоциальная.
А логика у Вас точно мужская - такая же странная, как и сами мужчины - что раньше семья или социум?

[bob]

Трудно сказать, стадное ли существо человек. Иногда кажется, что он разделён на два вида - стадные люди и... стайные вервольфы.

Из методов, любезно предоставленных нам В. Суворовым. "...разделить толпу на индивидуумов." 

Сгуртовать и заесть отставшую овечку. Зато стадо будет крепче

[bob]

А логика у Вас точно мужская - такая же странная, как и сами мужчины - что раньше семья или социум?

Мы не странные. Мы голодные, злые и оттого скучные

[Major]

Человек существо необычайно пластичное, с помощью социальных механизмов он умудряется изменять инстинкты вследствии этого любые условия, изначально неестественные, становятся для него с течением времени, естественными.

Изменить инстинкты можно разве что методом генной инженерии или искусственным отбором. Или хиррургическим путем:). На то они и инстинкты, что врожденные и генетически обусловленные. Другие дело, что люди выработали целый арсенал хитроумных методов "дрессировки", после которой люди могут иногда поступать и вопреки инстинктам. Но эти формы поведения для них не более естественны, чем езда на мотоцикле для циркового медведя. Поэтому так много усилий приходится тратить, например, на воспитание детей.

"Второй момент в том, что муравьи практически одинаковы, а люди - разные."

Это ничего не доказывает, потому как и для муравьев все люди одинаковы. С точки зрения муравьев на муравьев мы посмотреть не можем.

Не в том дело. Просто внутривидовое разнообразие у людей намного выше, чем у любого природного вида животных, не только муравьев. Разве что у домашних собак оно больше, но это - не дикий вид. Диких животных "стандартизирует" жесткий естественный отбор, а для людей он практически не работает.

 "Одинаковость муравьев поддерживается естественным отбором, а для людей этот отбор действует гораздо слабее."

Не факт. Для муравьев гораздо сильнее действует отбор их муравьино-социальных условий.

Отбор со стороны сообщества - тоже форма естественного отбора. Муравей с аномальным поведением либо погибнет сам, либо будет уничтожен как представитель другого вида.

" Поэтому и психология людей может различаться очень сильно: одни - крайние индивидуалисты и одиночки, другие совсем наоборот. В конце концов инстинкты, ответственные за социальное поведение, определяются какими-то генами и могут "выпадать" в результате мутаций. В муравейнике такой оригинал неминуемо погибнет, в цивилизованной стране - может даже дать потомство."

Инстинкты отвечающие за социальное поведение никакими генами не вырабатываются, они вырабатываются социальным давлением, социальными механизмами воспитания.
Потомство оригинала станет, скорее всего, вследствии соц давления вполне нормальным.

Чувствую, что тут нужен небольшой ликбез. Итак, определение:


Инстинкт - совокупность сложных, НАСЛЕДСТВЕННО ОБУСЛОВЛЕННЫХ актов поведения, характерных для особей данного вида при определенных условиях. (Биологическая энциклопедия, стр. 231).


Поэтому говорить, что "Инстинкты отвечающие за социальное поведение никакими генами не вырабатываются, они вырабатываются социальным давлением, социальными механизмами воспитания" нельзя. Именно генами они и определяются.

Потомство оригинала станет, скорее всего, вследствии соц давления вполне нормальным.

Об этом рекомендую поговорить с врачами-психиаторами. Им есть что рассказать о потомстве "оригиналов"   Прекрасно все это наследуется.

Об исследованиях психики однояйцевых близнецов, воспитанных в разных семьях, тоже рекомендую почитать. Однояйцевые близницы (то есть развившиеся из одной оплодотворенной яйцеклетки) - это два человека с идентичным генотипом. Неоднократно исследовали таких близнецов, воспитанных в разных семьях. Выяснилось, что свойства психики от воспитания зависят очень мало, от от генотипа - очень сильно. Вообще сейчас на эту тему есть много публикаций. Речь идет именно о наследовании форм социального поведения, а не темперамента или уровня IQ.

"Кстати, не исключено, что относительный индивидуализм европейцев и коллективизм китайцев или индусов могут быть врожденными, а не культурно обусловленными."

Это уже расизм, батенька. Причем весьма примитивный. Ваш тезис легко опровергается примером тех китайцев и индийцев, что родились в "оплотах демократии и индивидуализма" и прекрасно там адаптировались.

Ну почему же сразу расизм? Я же не написал, что быть индивидуалистом лучше:)  А что касается адаптиции - да, адаптировались, но остались коллективистами. Отсюда и расхожее выражение "в местах компактного проживания (вставить название народности)".

[Burlog]

Значит Ваше поведение определяется инстинктами (определяемыми генами)? Позвольте полюбопытствовать на сколько процентов такие инстинкты обуславливают Ваше поведение?

Еще забавен этот пассаж:

"Об исследованиях психики однояйцевых близнецов, воспитанных в разных семьях, тоже рекомендую почитать. Однояйцевые близницы (то есть развившиеся из одной оплодотворенной яйцеклетки) - это два человека с идентичным генотипом. Неоднократно исследовали таких близнецов, воспитанных в разных семьях. Выяснилось, что свойства психики от воспитания зависят очень мало, от от генотипа - очень сильно. Вообще сейчас на эту тему есть много публикаций. Речь идет именно о наследовании форм социального поведения, а не темперамента или уровня IQ."

Что Вы мне конкретно рекомендуете почитать? Плз названия или ссылки.
Не ту ли знаменитую основополагающую работу этого направления, что впоследствии оказалась признана полностью фальсифицированной?

[Burlog]

"Я мало о нем знаю, чтобы судить. Уничтожает/не уничтожает - как можно по однуму этому судить о ненормальности? Причем здесь образец, просто я привела исторический пример."

Предположим женщина родила ребенка и убила его. Можно ли по этому судить о степени ее нормальности или для этого надо поближе с ней познакомиться?

"Я о том, что служение Богу в ските - совсем не общественная деятельность. И не антиобщественная. Просто асоциальная. "

По-моему, она лишь выглядит асоциальной.

 

[Olweg]

Человек существо необычайно пластичное, с помощью социальных механизмов он умудряется изменять инстинкты вследствии этого любые условия, изначально неестественные, становятся для него с течением времени, естественными.

Изменить инстинкты социальными механизмами невозможно. Можно их подавлять или, наоборот, стимулировать.

"Кстати, не исключено, что относительный индивидуализм европейцев и коллективизм китайцев или индусов могут быть врожденными, а не культурно обусловленными."

Это уже расизм, батенька. Причем весьма примитивный. Ваш тезис легко опровергается примером тех китайцев и индийцев, что родились в "оплотах демократии и индивидуализма" и прекрасно там адаптировались.

Это очень интересный вопрос, хоть и весьма скользкий и неполиткорректный. У разных рас и подрас гены, отвечающие за поведение, несколько отличаются. Вернее, отличается частота их проявления. У жителей Восточной Азии, например, в среднем меньше склонность к авантюризму, так как реже встречается соответствующий ген. Возможно, этим можно объяснить сильную заритуализованность их культур - они просто в большей степени стремятся к стабильности и неизменности. Но подобная разница существенна только при прочих равных. Человек, попадающий в чужую культуру, естественно, вынужден адаптироваться.

Не значит ли это, что женщина примитивнее мужчины, что она просто остановилась на более низкой ступени развития? В этом нет ничего унижающего, прошу не обижаться. Если дать возможность, то многие и из мужчин были бы рады впасть в детство - просто им такой возможности жизнь не дает.

Мужчины - это большие дети. Гигантские младенцы 

[Olweg]

Просто внутривидовое разнообразие у людей намного выше, чем у любого природного вида животных, не только муравьев. Разве что у домашних собак оно больше, но это - не дикий вид. Диких животных "стандартизирует" жесткий естественный отбор, а для людей он практически не работает.

Фенотип людей различается довольно сильно, а вот генотип - весьма слабо. У тех же шимпанзе и то больше. Различия не успели закрепиться.

[krokus]

... является ли человек индивидуальным существом подобно, скажем, каким-нибудь китам или котам, или коллективным, подобно муравьям?

Мне кажется, человека вовсе не корректно сравнивать ни с котами ни с муравьями.
Человек прежде всего существо свободное. Он сам выбирает, что ближе его душе уединится и жить на забытом хуторе или стать эстрадным артистом и провести большую часть жизни в гостинницах и поездах.
Есть в человеке нечто, что определяет этот выбор, кроме того он может меняться в течении жизни.
Причем, примеров перехода от бурной жизни к уединенной известно больше, чем обратных.

[Burlog]

"Человек прежде всего существо свободное. Он сам выбирает"

свою несвободу.

А свободен ли он в выборе своей несвободы? Насколько этот выбор обусловлен им, а насколько не им?

"Причем, примеров перехода от бурной жизни к уединенной известно больше, чем обратных."

Замечу, что если бы было так, то не соблюдалось бы простейшее математическое равенство. Чтобы этого не было придется признать, что существует некое равновесие.

Как я понимаю, "уходящие на покой" это чаще всего просто отработанный социумом материал, их выжали как лимон и отбросили на обочину жизни.
У Переслегина есть концепция социальных двигателей. Материалом в которых служат люди, тут нечто подобное.

[krokus]

Он сам выбирает" свою несвободу.

Почему собственно несвободу?
Свобода бывает внешняя, а бывает внутренняя, отличить одну от другой зачастую очень не просто.
Помните  Эзопа, раб по внешним признакам, он выбрал пропасть для свободных людей.

Замечу, что если бы было так, то не соблюдалось бы простейшее математическое равенство.

А здесь нет никаких равенств и неравенств, нет и равновесия, это ведь не термодинамика.
Хотя логика процесса безусловно существует, но понять ее очень непросто.

Как я понимаю, "уходящие на покой" это чаще всего просто отработанный социумом материал, их выжали как лимон и отбросили на обочину жизни.


Можно сказать по другому, это люди уходящие от социума.
(Но ваше определение тоже имеет определенный смысл.)
Еще более неясно, что есть:  "Обочина жизни".
Точное определение этой самой обочины, мы могли бы дать, если бы знали в чем суть жизни.
Однако незная последнего, нельзя точно определить кто находится на обочине, а кто на столбовой дороге.

[Burlog]

"Почему собственно несвободу?
Свобода бывает внешняя, а бывает внутренняя, отличить одну от другой зачастую очень не просто.
Помните  Эзопа, раб по внешним признакам, он выбрал пропасть для свободных людей."

Несвобода тоже бывает внешняя, а бывает внутренняя, отличить одну от другой зачастую тоже очень не просто. Собственно все люди несвободны, кто внешне, кто внутренне, а кто и так и этак.

"А здесь нет никаких равенств и неравенств, нет и равновесия, это ведь не термодинамика.
Хотя логика процесса безусловно существует, но понять ее очень непросто."

Есть. Иначе, если по-Вашему то все люди раньше или позже разбредутся по скитам. Петь попсу, к примеру, станет некому. Однако отчего-то мы наблюдаем обратный процесс - народ валом валящий во всяческие фабрики звезд дабы утерять там свою творческую невинность.

"Точное определение этой самой обочины, мы могли бы дать, если бы знали в чем суть жизни.
Однако незная последнего, нельзя точно определить кто находится на обочине, а кто на столбовой дороге."

На мой взгляд, смысл жизни - в служении обществу. Вопрос только в том, что служение, которое доступно, истинным служением обществу не является.

[krokus]

Иначе, если по-Вашему то все люди раньше или позже разбредутся по скитам.

Ошибаетесь. По моему, все будет как раз наоборот, народ валом повалит на фабрику звезд.
Я поэтому и говорю, что логика в этом есть, но заметте - никакого равновесия.

На мой взгляд, смысл жизни - в служении обществу.

Может быть, но я в этом не уверен.

Собственно все люди несвободны, кто внешне, кто внутренне, а кто и так и этак.

Я бы не стал говорить за всех людей, достаточно примера Эзопа, а кроме него миллионы других свободных людей: Вольтер, Кампанелла, Дж. Бруно, Платон, Сократ, Архимед, Пифагор, Л. Толстой, Д.Сахаров, И. Шафаревич,  и.т.д. и.т.д.

[Burlog]

"Может быть, но я в этом не уверен."

Смысл существования определяется эгрегорным загрузом, т.е. опять же служением обществу. Попытатки представить людей этакими свободным "атомами", хаотически болтающимися по жизни, свободными и ни от чего не зависимыми (точнее зависимыми лишь от слепой игры случая) на мой взгляд представляются необоснованным фактами редукционизмом. А попытки сделать человека свободным по этому рецепту - жестоки. Жизнь человека простраивается через взаимодействие между собой его служений разным уровням и структурам общества. Если пытаться поставить "парность" человека выше его "общественности", как это пыталась сделать уважаемая Джоконда, то можно попасть в ловушку зависимости от игры случая (а если это свобода, то избави бог от такой свободы!). "Парность" оказывается подчинена "общественности", потому что именно служения дают человеку все - крышу надо головой, пару, хлеб насущный и прочее.

[Джоконда]

Burlog, в какую ловушку мы попадем, кроме теоретической? Это у Вас в голове ловушка от таких многоэтажных построений на ровном месте. А жизнь идет, общество живет, люди влюбляются, дети смеются. И все прекрасно!

[krokus]

Экое вы хитрое словцо придумали:  "эгрегорным загрузом".

Нет, не согласен.

Попытатки представить людей этакими свободным "атомами", хаотически болтающимися по жизни.

Я надеюсь, вы это не приписываете мне?
На всякий случай заявляю, я так не считаю.

(досвидания, всем до завтра)

[Burlog]

Молодым девушкам не рекомендуется задумываться над серьезными вопросами.

Тем более когда "жизнь идет, общество живет, люди влюбляются, дети смеются. И все прекрасно!"
"Все прекрасно" это прекрасно!

Стоит Вам поэтому держаться от таких занудных философических тем, где занудные дядьки кидаются друг в друга цитатами из Вебера, Лакатоса и Переслегина, а равно поминают Вольтера, Кампанеллу, Дж. Бруно, Платона, Сократа, Архимеда, Пифагора, Л. Толстого, Д.Сахарова, И. Шафаревича (это хто?),  и.т.д. и.т.д., при этом фехтуют однояйцевыми близнецами, подальше.

А иначе, как говаривал наш американский друг - "вышел на лед, забей гол" и никого не интересует в данном конкретном случае, что человек не умеет ездить на коньках

[Burlog]

Ну и перед тем как мне отправится баиньки перед тяжким трудовым буднем, скажу ишшо следующее:

Народ на форуме разный, знать все невозможно, оттого наши споры напоминают экспериментальный поединок слона и кита, всяк силен в своей стихии, но никуда не годится в чуждой.
Возможно я и впрямь зря затеял этот разговор.

[Джоконда]

Ой ой ой! Вы решили сразить меня своей эрудицией? Спешу Вас разочаровать - меня мужчины впечатляют совсем другими качествами. А по части эрудиции мы с Вами можем и потягаться - зря Вы решили, что я вот такая глупая и наивная гусыня. Просто толку от ваших рассуждательств - ноль, только разве что Вам в удовольствие. По-моему, удовольствие это весьма сомнительное, по крайней мере я его нахожу совсем в другом. Так что нечего меня факелами отпугивать, или Вы всерьез считаете, что мне здесь не место?

[Major]

Значит Ваше поведение определяется инстинктами (определяемыми генами)? Позвольте полюбопытствовать на сколько процентов такие инстинкты обуславливают Ваше поведение?

На 73.3456% .  Каков вопрос, таков и ответ...

Еще забавен этот пассаж:

"Об исследованиях психики однояйцевых близнецов, воспитанных в разных семьях, тоже рекомендую почитать. Однояйцевые близницы (то есть развившиеся из одной оплодотворенной яйцеклетки) - это два человека с идентичным генотипом. Неоднократно исследовали таких близнецов, воспитанных в разных семьях. Выяснилось, что свойства психики от воспитания зависят очень мало, от от генотипа - очень сильно. Вообще сейчас на эту тему есть много публикаций. Речь идет именно о наследовании форм социального поведения, а не темперамента или уровня IQ."

Что Вы мне конкретно рекомендуете почитать? Плз названия или ссылки.
Не ту ли знаменитую основополагающую работу этого направления, что впоследствии оказалась признана полностью фальсифицированной?

Это почему же он забавен? Вы какую работу имеете в виду? По генетической обусловленности поведения  есть куча данных, можно найти в любом учебнике по психологии или психиатрии. Наберите в Гугле monozygotic+twins+behavior, и Вы узнаете много интересного из этой области

На русском кое-что есть в этой статье

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM

или вот еще на эту же тему:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM

Интересная статья по роли инстинктов в социальном поведении людей:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

Можно еще "Агрессию" и "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" Конрада Лоренца почитать (первая есть в сети, вторую могу кинуть приватом, если интересно. Очень поучительная книжка ).