Существование "Мозга Больцмана" Boltzmann brain-парадокс или реальность?

[Азатот]

Местных специалистов по Больцмановским мозгам? Такого отдела может даже в Академии Наук не оказаться. 

Местных специалистов в области физики, космологии и информатики. Такие здесь есть?

Кстати, гипотеза Больцмановского Мозга, более научна, нежели гипотеза инопланетян. Первая гипотеза, соответствует критерию Поппера, то есть является фальсифицируемой. Вторая - нет.

[Okub62]

Кстати, гипотеза Больцмановского Мозга, более научна, нежели гипотеза инопланетян. Первая гипотеза, соответствует критерию Поппера, то есть является фальсифицируемой. Вторая - нет.

Доказательства первого и второго в студию, пожалуйста.

[Klapaucius]

Этого не может быть никогда. Вероятность такого события настолько мала, что не хватит и нескольких жизней Вселенной. А жизнь Вселенной, точнее существование материи в "нормальном" состоянии, то есть атомы, молекулы, и их соединения, не бесконечны. Предполагается что через х100 лет, вещество перестанет существовать - распадётся и испарится.

Ага. Вот только, как я уже писал, одно подобие Б-Мозга уже есть - это самозарождение жизни на Земле, которое произошло также в результате химических флуктуаций.

С чего Вы это взяли? Природа появления или самозарождения жизни на Земле пока неизвестна. Но эта жизнь есть, пусть пока в единственном известном экземпляре (биосфера Земли). А больцмановских мозгов (даже сопоставимых с муравьиным, не то что со вселенским) или чайников Рассела пока нигде не видно.

Кстати, гипотеза Больцмановского Мозга, более научна, нежели гипотеза инопланетян. Первая гипотеза, соответствует критерию Поппера, то есть является фальсифицируемой. Вторая - нет.

Ровно наоборот. Мы, люди - уже есть. Наличие подобного в других местах Вселенной отрицать трудно. Больцмановских мозгов на Земле нет. В Солнечной системе скорее всего тоже (а жизнь - очень даже может быть, причём не исключено что не земного происхождения). И даже чайников Рассела. Хотя их наличие выглядело бы гораздо логичнее (чем больцмановских мозгов, даже простейших), чайники же проще устроены.

[archetip-z]

Кстати, гипотеза Больцмановского Мозга, более научна, нежели гипотеза инопланетян.

Гипотеза Больцмановского мозга не ФАЛЬСИФИЦИРУЕМА, увы сударь. А значит не отвечает пока критерию научности. Попробуйте её фальсифицировать???
 И вообще, сам термин - бульварный, старика Больцмана приплели за что? Он всё сделал для науки, что мог, вклад его уникален. Ну столкнулся с мировоззренческой проблемой и предложил пути её преодоления - вскоре проблема решилась.

[Азатот]

Гипотеза Больцмановского мозга не ФАЛЬСИФИЦИРУЕМА, увы сударь. А значит не отвечает пока критерию научности. Попробуйте её фальсифицировать???

Фальсифицируема. Если жизнь вселенной конечна....
А вот инопланетяне - не фальсифицируемы. Попробуйте-ка доказать, что их нет?

[EvilShurik]

Этого не может быть никогда. Вероятность такого события настолько мала, что не хватит и нескольких жизней Вселенной. А жизнь Вселенной, точнее существование материи в "нормальном" состоянии, то есть атомы, молекулы, и их соединения, не бесконечны. Предполагается что через х100 лет, вещество перестанет существовать - распадётся и испарится.

Ага. Вот только, как я уже писал, одно подобие Б-Мозга уже есть - это самозарождение жизни на Земле, которое произошло также в результате химических флуктуаций.

С чего Вы это взяли? Природа появления или самозарождения жизни на Земле пока неизвестна. Но эта жизнь есть, пусть пока в единственном известном экземпляре (биосфера Земли). А больцмановских мозгов (даже сопоставимых с муравьиным, не то что со вселенским) или чайников Рассела пока нигде не видно.

Кстати, гипотеза Больцмановского Мозга, более научна, нежели гипотеза инопланетян. Первая гипотеза, соответствует критерию Поппера, то есть является фальсифицируемой. Вторая - нет.

Ровно наоборот. Мы, люди - уже есть. Наличие подобного в других местах Вселенной отрицать трудно. Больцмановских мозгов на Земле нет. В Солнечной системе скорее всего тоже (а жизнь - очень даже может быть, причём не исключено что не земного происхождения). И даже чайников Рассела. Хотя их наличие выглядело бы гораздо логичнее (чем больцмановских мозгов, даже простейших), чайники же проще устроены.

Вообще-то "чайников Рассела", если под ними понимать природные объекты с высокой степенью подобия исскуственным, не только в Солнечной Системе, но и на Земле - полным-полно!
Вспомните о скалах, удивительно похожих на скульптуры, хотя точно установлено, что их не касался резец скульптора-человека, удивительных находок, типа гвоздей в палеозойских отложениях, отпечатков человеческого мозга из тех же геологических слоёв, и т. д. Так что предположение Рассела отнюдь не шутка! Астероид, каменюка произвольной величины в форме чайника, в поясе астероидов ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЁТСЯ!!!
Критерий "фальсифицируемости", как впрочем и "Бритва Оккама" - это прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЕ требования к теории, претендующей на статус научной. Фальсифицируемость нужна для того, чтобы отобрать из конкурирующих ту, которая допускает проверку. Бритва Оккама - чтобы не утонуть в море допущений. Тем не менее та же теорема Гёделя о неполноте уже "ломает" Бритву, ибо буквально требует БЕЗКОНЕЧНОГО ЧИСЛА АКСИОМ! Что как раз и есть возможность измышлять новые сущности. Как говоривал Станислав Лем:
- Всем известно, что драконы не существуют. Однако мало кто догадывается, что несуществуют они каждый на свой лад!
Вообще-то существуют "дублирующие" друг друга теории, даже науки. Где в принципе одни и те же объекты описываются по-разному. Например, обычная и аналитическая геометрии, алгебраическая геометрия. Один объект, одна теорема - а описания и доказательства - разные принципиально! Налицо множественность возможных отражений.

[незлой]

Автор поставил интересную задачу, не более того. Ждём от него воплощения в конкретных материальных формах, известных научному осознанию.

дык неизвестное в обеих частях уравнения. ни мозга не понимаем, ни вакуума.
насколько помню, "вероятность" "бм" считалась исходя из структурной сложности существующих у нас мозгов (количество нейронных связей, и тп). похоже на расчёты "вероятности зарождения жизни", и скорее всего столь же "значимы" (т.е. близко к никак).
давайте посчитаем вероятность появления чегонибудь, что будет препятствовать появлению сознания из ничего? получится больше или меньше, чем у бм?

[незлой]

зы: вообще говоря, на мой скромный взгляд теорвер в принципе не может быть гарантией появления чего бы то нибыло. "раз в бесконечность это происходит" -- не обоснование даже близко, просто игра ума.
в бесконечноживущей вселенной шанс того, что заведётся какойнибудь бог тоже отлична от нуля, наверное, значит -- по определению, по атрибутам божественности -- с его появлением он начнёт существовать "вообще" и "всеобъемлюще", т.е. и в нашем времени тоже. значит бог есть.
стоимость подобного рассуждения примерно равна стоимости рассуждений о "больцмановском мозге", т.е. -- никакая. пальцами в воздухе пошевелить.

[СТОкрат]

Я же предлагал: выдвиньте гипотезы возможных реализаций Больцмановского Мозга.

НЛО ? Шаровая молния ?

[Klapaucius]

Вообще-то "чайников Рассела", если под ними понимать природные объекты с высокой степенью подобия исскуственным, не только в Солнечной Системе, но и на Земле - полным-полно!
Вспомните о скалах, удивительно похожих на скульптуры, хотя точно установлено, что их не касался резец скульптора-человека, удивительных находок, типа гвоздей в палеозойских отложениях, отпечатков человеческого мозга из тех же геологических слоёв, и т. д. Так что предположение Рассела отнюдь не шутка! Астероид, каменюка произвольной величины в форме чайника, в поясе астероидов ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЁТСЯ!!!

Так понимать не надо. Если уж чайник, то чайник. Из металла, и без нервной системы. И не каменюка, похожая на чайник.
Не всё, что внешне похоже на больцмановский мозг (хотелось бы узнать хоть чего-то о его жизненном цикле и внешнем виде), им является. Например грецкий орех. Или всё же это он? Докажите.

Критерий "фальсифицируемости", как впрочем и "Бритва Оккама" - это прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЕ требования к теории, претендующей на статус научной. Фальсифицируемость нужна для того, чтобы отобрать из конкурирующих ту, которая допускает проверку. Бритва Оккама - чтобы не утонуть в море допущений. Тем не менее та же теорема Гёделя о неполноте уже "ломает" Бритву, ибо буквально требует БЕЗКОНЕЧНОГО ЧИСЛА АКСИОМ! Что как раз и есть возможность измышлять новые сущности. Как говоривал Станислав Лем:
- Всем известно, что драконы не существуют. Однако мало кто догадывается, что несуществуют они каждый на свой лад!
Вообще-то существуют "дублирующие" друг друга теории, даже науки. Где в принципе одни и те же объекты описываются по-разному. Например, обычная и аналитическая геометрии, алгебраическая геометрия. Один объект, одна теорема - а описания и доказательства - разные принципиально! Налицо множественность возможных отражений.

Ну и измышляйте. Я не против всех вышеприведённых измышлений. Но где статистика хотя бы по чайникам Рассела (не путать со скалами, похожими на скульптуры, и с палеозойскими гвоздями!)?
По землеподобному разуму (как ни определять это понятие) один экземпляр есть. Тут, рядом, мы сами и вся биосфера. Есть "поляна" для изучения - Вселенная. На земле "чайников Рассела" нету. "Больцмановских мозгов" тем более.
Так что надо Вселенную изучать и дальше, а не спекулировать на домыслах.

[EvilShurik]

Во всех вероятностных системах, где считают вероятности привычным нам образом, есть существенный дефект - по умолчанию предпологается, что ВСЕ вероятности РЕАЛЬНЫ.
Но скорее всего это не так - уже на простейших примерах видно, что далеко не все мыслимые комбинации атомов могут реализоваться. По тем или иным причинам.
Так и с Больцмановским Мозгом - скорее всего, рассуждения о его возможном существовании содержат дефект, причём в допущениях.
Учёт этого дефекта покажет, что обычный мозг живого и разумного существа в теле - куда более вероятен "больцмановского".

Насёт "Чайника Рассела". Рассел не требовал, чтобы его чайник, болтающийся в поясе астероидов, был непременно изготовлен руками человека. Речь шла именно о похожести объекта. Так что не нужно "передёргивать карты".
И, если говорить о "полном подобии" природного объекта и изготовленного человеческими руками, то "палеозойские гвозди" как раз попадают в множество полностью подобных гвоздям, когда-либо изготавливавшихся человеческими руками!

[-Юрий-]

...одно подобие Б-Мозга уже есть - это самозарождение жизни на Земле, которое произошло также в результате химических флуктуаций.

Ну это же совсем разные вещи! Вы невнимательно прочитали тему:

Больцмановский Мозг - мыслящий обьект, способный к самосознанию. Но отличие от людей, появившийся не в результате эволюции, а вследствии флуктуаций в вакууме, или еще где-нибудь.

[-Юрий-]

Я же предлагал: выдвиньте гипотезы возможных реализаций Больцмановского Мозга.

НЛО ? Шаровая молния ?

Солярис. Совсем забыли классику. Или вообще не знали?

[СТОкрат]

Солярис. Совсем забыли классику. Или вообще не знали?

Ну, некоторые люди нло да молнии шаровые (говорят, они шибко вумные бывают) видели, а вот солярис пока никто не встречал.

[-Юрий-]

Ну, некоторые люди нло да молнии шаровые (говорят, они шибко вумные бывают) видели, а вот солярис пока никто не встречал.

Так вопрос был в том, чтобы выдвинуть гипотезы. И то, что предлагают, является такой же гипотезой, как и Солярис. Не более.

[Valenock]

Солярис. Совсем забыли классику.

Помним. И Баниониса будем помнить, все мы смертны ...

[Klapaucius]

Насёт "Чайника Рассела". Рассел не требовал, чтобы его чайник, болтающийся в поясе астероидов, был непременно изготовлен руками человека. Речь шла именно о похожести объекта. Так что не нужно "передёргивать карты".

Нет, речь о чайнике. В котором можно кипятить воду. И который ничем не отличается от чайника рукотворного. Иначе почти любая клякса на бумаге "является" чайником, т.к. кто-нибудь найдёт её похожей внешне.

И, если говорить о "полном подобии" природного объекта и изготовленного человеческими руками, то "палеозойские гвозди" как раз попадают в множество полностью подобных гвоздям, когда-либо изготавливавшихся человеческими руками!

Приведите всё же ссылку. С фотками и анализом состава "гвоздей" (и как датировали). Чего-то не припомню такого. Какие-то батарейки, вроде даже болты и пружинки были (что некоторыми объяснялось как следы жизнедеятельности вполне себе земных и неразумных организмов тех времён). Но гвозди...

Я же предлагал: выдвиньте гипотезы возможных реализаций Больцмановского Мозга.

НЛО ? Шаровая молния ?

Солярис. Совсем забыли классику. Или вообще не знали?

Как гипотетический объект океан Солярис ничем не примечательнее например гипотезы существования Бога. Для всей Вселенной. Что-то довольно хорошо описанное в книжке (как люди сталкиваются с данным явлением, когда попытки анализа, систематизации терпят фиаско), однако многие постоянные свойства и все механизмы функционирования не ясны.

[Азатот]

Итак, я вывел уравнение вероятности обнаружения Больцмановского Мозга, аналогичное уравнению Дрейка:
F = X * Y * U * Z.
Где
X = множество возникших Больцмановских Мозгов.
Y = множество, возникшее в нашей вселенной.
U = множество Больцмановских Мозгов, возникших вместо с телом, так как бестелесный мозг долго не протянет.
Z = множество Больцмановских Мозгов, возникших вместе с телом, пригодным для обитания в вакууме.

Итак, теперь у нас есть серьезная научная основа. Теперь можно перепрофилировать проект SETI, на поиск Больцмановских Мозгов. Думаю, сначала нужно создать компьютерную модель возникновения подобных существ во вселенной. Прошу публиковать здесь все ваши предложения по данной программе, в том числе и материальные.

[Okub62]

Шнобелевку в студию!

[незлой]

тогда, если уж вспоминать классику, то вот эту:

Забытым осталось и то, что вопреки любым законам вероятности на  высоте 300 миль над поверхностью планеты вдруг появился кашалот.
     И  поскольку кашалоту,  естественно, трудно остаться на высоте  в  этой ситуации, бедное невинное  создание  имело очень мало времени  на то,  чтобы успеть  осознать  себя китом,  прежде  чем ему пришлось больше не осознавать себя китом.
     Перед  вами  полная запись потока  его мыслей с  самого начала жизни до самого конца.
     Ах..! Что происходит? -- подумал он.
     Э-э, простите, кто я?
     А?
     Почему я здесь? Какова моя цель в жизни?
     Что я понимаю под вопросом "кто я"?
     Успокойся,  соберись с мыслями ...о! интересное  ощущение, правда,  что это  такое?  Что-то  вроде... пустоты, и  какого-то  покалывания  в  моем... моем...  похоже, надо начинать давать  вещам имена, если я хочу  хоть как-то пробиться  в том, что я  ради  того, что я нарекаю простотой, назову  миром, поэтому назовем это моим животом.
     Хорошо.  Это  покалывание,  оно  все  усиливается.  И еще,  что  это за свистящий ревущий звук  вокруг того, что я вдруг решил назвать моей головой? Может,  я  могу назвать это... ветер? Хорошее имя? Сойдет...  Может, я смогу потом подобрать что-нибудь  получше,  когда  выясню,  зачем  он  нужен. Это, наверно, что-то очень важное, потому что его чертовски много! Эй! А это что? Это... назовем его хвостом -- да, хвост! Ух ты! Я умею им здорово махать, а? Ух ты!  Ух ты! Вот здорово! Толку вроде бы немного, но я потом выясню, зачем он нужен. Теперь -- сложилась ли у меня стройная картина, или еще нет?
     Нет.
     Ну и ладно. Эге-гей! -- жизнь чудесна, я столько всего встречу, столько всего узнаю, у меня голова кружится от предвкушения...
     Или от ветра?
     Он все сильнее, а?
     А  еще  ух ты! Эй! Что  это -- так быстро летит навстречу? Очень, очень быстро. Надо этому дать имя. От него, кстати, и идет ветер. Такое большое, и круглое, и плоское... Надо дать ему подходящее имя.
     Интересно, мы с ним подружимся?
     И дальше, после внезапного мокрого шлепка -- тишина.