A A A A Автор Тема: Где искать новую цель?  (Прочитано 81882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Где искать новую цель?
« : 03.08.2011 [00:45:01] »
Итак, приступим к формулировке идеи. Как я уже писал здесь семь лет назад,
"Кризис развития космических программ (особенно - пилотируемых) связан с тем, что не ясно, что человеку делать в космосе. Это напоминает ситуацию с геологической разведкой. Теоретически, нефть встречается на любых глубинах, даже свыше 5 км. Но имеет смысл разрабатывать только то, что лежит практически на поверхности. Так же и с космосом. Казалось бы, что мешает начать освоение Луны, Марса, астероидов? Ответ тот же. Мы можем обеспечить существование человека в самых неблагоприятных условиях, но стоит ли это делать? Мы не в состоянии освоить даже глубины собственных морей, тундры и ледовых щитов, что не в пример проще. Выходит, что единственный повод к развитию космонавтики - наличие весьма землеподобных планет в радиусе действия наших кораблей при легко достижимом уровне технологии. Да, у соседних звёзд могут быть такие планеты, с приемлемой температурой, давлением, ресурсами. Но субсветовые межзвёздные полёты невозможны по весьма фундаментальным причинам, неоднократно обсуждавшимся."
Разовью эту мысль в новом направлении. После кратковременного периода шестидесятнического энтузиазма первых рекордных полётов гражданская космонавтика утратила цели. С момента высадки американских экипажей на Луну, и их окончательного ухода с Луны тридцать лет назад, гражданский "космос" вяло развивается по трём направлениям:
утилитарному (спутники погоды, разведки ресурсов, позиционирования и связи),
фундаментальному (орбитальные телескопы и межпланетные АМС)
и представительскому (орбитальные станции и пилотируемые международные полёты на них).

Судьбы, народную популярность и цены представительских ритуалов пусть оценивают политики.
Поэтому сосредоточимся на первых двух направлениях.

Спутники погоды, ресурсов, позиционирования и связи переживают эффектный и бурный финал своего исторически кратковременного пика развития. Совсем скоро их навсегда вытеснит наземная оптоволоконная и сотовая связь, беспилотная авиация и регистрирующая автоматика, которая гораздо более надёжна, экономична, дёшева, безопасна в области электромагнитного загрязнения, не требует дорогостоящей доставки, и не светит почти всей мощностью в пустоту, мимо приёмников. Так что вопрос свёртывания утилитарного гражданского "космоса" - это только вопрос времени.

Направление фундаментальных исследований несколько интереснее.
Но разберём его внимательно. Начнём с орбитальных телескопов и автоматических лабораторий. Нетрудно видеть, что уже с сороковых годов прошлого века, с эпохи первых геофизических и астрофизических суборбитальных ракет, направление свелось к удовлетворению чистого любопытства очень дорогой ценой. Да, мы видим в космосе некие загадочные явления:
- прояснились состав и происхождение "космических лучей";
- процессы в галактических ядрах и в окрестностях пульсаров,
- джеты, барстеры, звёзды в 200-300 раз превосходящие Солнце по массе (что трудно согласуется с астрофизическими моделями),
- недавно научились разрешать экзопланеты и подробности поверхности соседних звёзд.
Это достаточно впечатляющие результаты. Но у них есть одна общая особенность. Все эти процессы не поддаются моделированию в локальных наземных лабораториях и техпроцессах минимальными, доступными рядовому человеку, средствами. А ведь только при этом условии они могли бы иметь хозяйственное значение. В виде новых машин, двигателей, средств связи и организации. Открытие цикла Карно и методики расчёта паровых машин имели решающее значение в жизни человечества. Открытие же атомной энергии было уже двойственным. Её применение для гражданских нужд опасно, и сейчас под вопросом. А, скажем, открытия, при помощи астрофизических обсерваторий, неких поправок к законам гравитационного, сильного или слабого взаимодействий уже не будут иметь ни позитивного, ни негативного смысла. Поскольку они неприменимы в земной лаборатории, на электростанции или на заводе, какую бы форму они ни имели. Поэтому сегодня особенно остро встал вопрос о продолжении государственного финансирования подобных проектов. Если быть честными, необходимо разъяснить среднему рядовому гражданину, налогоплательщику любой страны, что он ни в течение своей жизни, ни даже его потомки через тысячу лет, ничего практического, для повседневного удобства, от этих исследований - не получат. И, начиная новый проект, следует прямо (допустим - на референдуме) задавать вопрос: готов ли рядовой человек жертвовать самым необходимым для удовлетворения научного любопытства и дальнейшего пополнения его картины мировоззрения, без всякого практического выхода.

Теперь разберём направление планетологических АМС и планетоходов. Луноходы, марсоходы, викинги. вояджеры, кассини, джуно  - это, пожалуй, наиболее красиво и интересно из современных проектов. Они имеют две смысловых нагрузки:
- исследование генезиса  всех объектов солнечной системы;
- и исследование возможного применения её ресурсов для повседневных жизненных нужд.

Второе направление сразу упирается в невозможность изъять какие-либо ресурсы из космоса. На килограмм привезённого материала при реактивном способе перемещения приходятся тонны горючего, конструкционных материалов, море труда и дорогой автоматики.
Исследование же генезиса окружающих планет ничего не вносит в практическую геологоразведку нашей Земли - единственной планеты, реально доступной для добычи полезных ископаемых. Литосфера нашей планеты, её тектоника и принципы обнаружения на ней полезных ископаемых - не имеют ничего общего с процессами как на планетах так называемой "земной группы", так и на спутниках планет-гигантов. Чем дальше продолжаются исследования, тем точнее это подтверждается.

Это, так сказать, - перечень чистого, ничем не замутнённого, негатива. К позитиву перейду позже.
« Последнее редактирование: 03.08.2011 [01:15:32] от bob »

Оффлайн Казначей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Рейтинг: +5/-0
    • Show only replies by Казначей
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #1 : 03.08.2011 [01:20:37] »
Если быть честными, необходимо разъяснить среднему рядовому гражданину, налогоплательщику любой страны, что он ни в течение своей жизни, ни даже его потомки через тысячу лет, ничего практического, для повседневного удобства, от этих исследований - не получат.

Ненадо рабам ничего объяснять, они и так будут работь.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 110
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #2 : 03.08.2011 [01:21:49] »
Цитировать
Так что вопрос свёртывания утилитарного гражданского "космоса" - это только вопрос времени.
Не совсем соглашусь. Назревает новая форма освоения ближнего космоса-коммерческая. Космический туризм например.
Военные запуски так же никуда не денутся.
"Где искать новую цель?". Она рядом. Космический лифт например. Вполне окупаемый в перспективе проект, возможно даже будет единственным проектом могущим приносить прибыль, за счет того же туризма, небольших спутников, снабжения станций типа МКС и т.д.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #3 : 03.08.2011 [01:27:03] »
"Где искать новую цель?". Она рядом. Космический лифт например. Вполне окупаемый в перспективе проект
Давайте всё-таки откровенную фантастику не рассматривать. Вопрос темы достаточно серьёзен. В современной астрономии и "освоении космоса" я предлагаю найти... ну хоть одну, реальную цель, которая помогла бы рядовому гражданину обуться. одеться, накормиться. Причём не за счёт "создания рабочих мест в научно-космической отрасли или в телескопостроении", что всегда катком проходится по реальным отраслям, из которых на это развлечение высасывают деньги прямыми налогами или косвенными (через перетекание средств от потребления повседневно необходимых товаров к непроизводственной сфере).

P.S. Модное сравнение с аналогичными по природе военными расходами (которые более велики) я тоже предлагаю не рассматривать. Расходы одного брата на безопасность от попыток со стороны другого брата с ним расправиться - намного более важны, чем наука вообще. Пока, во всяком случае. (Если бы военных расходов не было, эту беседу некому было бы вести.) Так что предлагаю и на масштаб военных расходов не пенять. Они более первичны. Расходы на гражданскую науку, всё таки, всегда были, и ещё очень долго будут - по остаточному принципу. Иначе придётся зимовать под гусеницей чужого танка.
Я тоже, как и многие, симпатизирую пацифистким и прогрессистским убеждениям. Средства человечества, расходуемые на оборону, неплохо было бы направить на научные или потребительские нужды. Но я полностью отдаю себе отчёт в том, что это в современном мире невозможно. Так что перековку мечей на орала, космические лифты и парусники с гравипланами - предлагаю в рамках темы - не рассматривать. Оставим их в подшивках "Техники-молодёжи" за семидесятые годы. Ограничимся суровыми реалиями, предполагая, что в течение жизни многих поколений реалии заметно не изменятся.
« Последнее редактирование: 03.08.2011 [01:55:40] от bob »

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 110
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #4 : 03.08.2011 [01:40:48] »
"Где искать новую цель?". Она рядом. Космический лифт например. Вполне окупаемый в перспективе проект
Давайте всё-таки откровенную фантастику не рассматривать. Вопрос темы достаточно серьёзен. В современной астрономии и "освоении космоса" я предлагаю найти... ну хоть одну, реальную цель, которая помогла бы рядовому гражданину обуться. одеться, накормиться.
Не думаю что это прям такая далекая фантастика...
Еще одна из возможных реальных целей в ближайшей перспективе-это те техпроцессы которые дешевле разместить в космосе чем создавать на земле. Ну например,техпроцессы связанные с работой атомных лазеров. 
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #5 : 03.08.2011 [01:47:48] »
Ну например,техпроцессы связанные с работой атомных лазеров.
Назовите хоть один, экономически полезный сегодня.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #6 : 03.08.2011 [02:01:40] »
Ненадо рабам ничего объяснять, они и так будут работать.
Понимаю Ваш сарказм. Очень многие так реально думают, как Вы сейчас пошутили. И это тоже грустная и совершенно реальная примета нашей эпохи. Многие считают, что обман налогоплательщика, рядового гражданина, во имя неких "возвышенных интересов" (допустим, "научных"), особенно после того, как многим стало очевидно то, что я сейчас записал - благо. Не будем глубоко вдаваться, но это - их грубая ошибка, за которую многие поплатятся. Зачем разбирать здесь очевидные просчёты невежд? Не будем тратить время.
« Последнее редактирование: 03.08.2011 [02:07:59] от bob »

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 110
  • Рейтинг: +59/-20
  • Suum сuiquе!
    • Show only replies by Аstrocity
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #7 : 03.08.2011 [02:11:01] »
Ну например,техпроцессы связанные с работой атомных лазеров.
Назовите хоть один, экономически полезный сегодня.
То что на сег нет таких техпроцессов не значит что их не появится завтра.
К тому же, не существует проектов оправдывающих себя здесь и сейчас, это не беляшами на рынке торговать  8)
Еще старые, поставленные цели-не все реализованы. Пример LISA показателен, можно и еще накопать при желании...
"Здесь и сейчас" вопрос в теме будет преждевременен если не подразумевается перспективная часть технологий и их реализации. Для Вас это почему то фантастика.  Тогда для чего ставить вопрос в теме так как он поставлен?!
Тот же конденсат Б.Э. получили совсем недавно и еще не знают что с ним делать... Есть полтора прототипа лаб атомных лазеров которые теоретически заткнут за пояс любой сег нано техпроцесс, вплоть до реализации настоящих 3D принтеров в перспективе. Где на земле найти помещение такого класса чистоты? 

Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #8 : 03.08.2011 [02:17:12] »
То что на сег нет таких техпроцессов не значит что их не появится завтра.
Это "завтра" обещают уже сорок лет. Но сейчас оно даже дальше, чем в начале. Я рядовой налогоплательщик (ну, представим это себе), и я не люблю ждать десятилетиями того, что никогда не произойдёт.  ;) Иногда приходит пора платить по старым счетам.  :D

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #9 : 03.08.2011 [02:26:37] »
Итак, я ещё даже не успел перейти к позитивной части программы, а уже вырисовалась первая цель. Цель, носящая, так сказать, общечеловеческий, мировоззренческий характер. Вот специалисты NASА недавно посчитали, что средняя девушка тратит на косметику больше, чем прямой и косвенный налог с неё на космические программы. Так что первый вывод, для поддержки обсерваторий, орбитальных телескопов и лабораторий очевиден: во всех развитых странах требуется мощная (и честная, кстати говоря - не скрывающая детали, а подчёркивающая глубину научного кризиса) научно-популярная пропаганда. Чтобы эта девушка осознала, что она обедняет свою интеллектуальную жизнь, расходуя деньги на очередной лишний карандаш помады, вместо покупки минут на автоматическом астрохостинге, наземном, или орбитальном. Так что первый вывод уже есть. Теперь можно двигаться дальше. Я не говорю о том, что девушкам не нужна помада. Я говорю только о том, что можно поэкономить на одном лип-стике из ещё лишних десяти, если это стоит свеч.
« Последнее редактирование: 03.08.2011 [02:58:43] от bob »

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #10 : 03.08.2011 [02:34:12] »
Назревает новая форма освоения ближнего космоса-коммерческая. Космический туризм например.
Всё-таки немного сомнительна эта форма "освоения". Даже число молодёжи, занимающейся экстремальным спортом - очень невелико, по отношению к общей массе. Так что, если лишний десяток богатых психов рискнёт жизнью на ракете, только для того. чтобы понять , что небо днём бывает чёрное, - от этого отрасли намного легче не станет.
Военные запуски так же никуда не денутся.
Предлагаю не рассматривать военные запуски. Это - настолько же бесперспективное занятие, как гражданские утилитарные. Это быстро пройдёт. Это наследие космической безнаказанности прошлого. Сегодня пассивные космические средства позиционирования и управления огнём наиболее уязвимы в сравнении с наземными и воздушными беспилотными мобильными комплексами, оснащёнными аналогичным оборудованием.
Военный "космос" - это такой же анахронизм ("стим-панк", как тут выразился один умный человек), как и дредноуты начала прошлого века. Его время заканчивается.
А вот время веб-астрохостингов - только начинается. И они вовсе не обременительны для настоящих почитателей игры со вселенной. Просто их следует привлекать, хорошо популяризировать роль новых инструментов. Только и всего. Это - гораздо удобнее и мощнее любого "космического туризма". Из иллюминатора частной суборбитальной консервной банки, как бы её ни продвинули, всё равно не увидишь больше, чем с хорошего инструмента, которым управляют хорошие специалисты.
« Последнее редактирование: 03.08.2011 [02:54:25] от bob »

halx

  • Гость
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #11 : 03.08.2011 [02:53:30] »
Я бы так не сказал про военные запуски. Всякие террористы и мелкие милитаризированные сошки ещё не скоро дотянутся до спутниковых систем наблюдения и управления. А поскольку мы строим полицейское всемирное государстиво (ака демократия) потенциал для отнятия денек на помаду у девушек по-моему неплох. Надо побольше фильмов про насильников и добрый глаз в небе  ;)

А астро-хостинг это что? робо-телескопы? В космосе? Одного хаббла достаточно всем уже много лет. И никаких заморочек с изучением непростой мат части, стояния в очереди, отбраковки мусора... и всё бесплатно.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #12 : 03.08.2011 [02:55:42] »
Надо побольше фильмов про насильников и добрый глаз в небе  ;)
А зачем? Если можно сразу сделать так, как надо, без лишних штрафных кругов игры?

Оффлайн Парадоксов Д.

  • ****
  • Сообщений: 312
  • Рейтинг: +6/-11
  • Пилоты бывают смелые и старые. Я старый пилот.
    • Show only replies by Парадоксов Д.
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #13 : 03.08.2011 [02:58:39] »
Я бы для начала под ногами поискал.

Ну, в смысле, под землёй и в океане.

Не знаем, что там творится, а уже в космос лезем.

Может нехорошо получиться.

halx

  • Гость
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #14 : 03.08.2011 [03:03:02] »
Это понятно, но обсуждаем мы перспективы освоения/изучения нашего любимого космоса. И не просто абстрактно, а за счёт рядового (и не очень) налогоплательщика (как я понимаю, Боб?)

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #15 : 03.08.2011 [03:03:16] »
Я бы для начала под ногами поискал.

Ну, в смысле, под землёй и в океане.

Не знаем, что там творится, а уже в космос лезем.

Может нехорошо получиться.
Это - само собой. На арктическом и антарктическом шельфах - больше нефтегаза, чем во всех разработанных месторождениях. Не говоря уже о железе, редких землях. Это - второй вопрос. Здесь я, попутно, хочу  показать, что можно сделать ещё и с космосом, в параллель с этим всем. Не лежать же собранным данным впустую. Отрицательный результат - это лучший результат, на самом деле. То, что в космосе мы имеем чистый отрицательный результат - это очень хорошо. Но об этом - позже.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #16 : 03.08.2011 [03:07:53] »
Одного хаббла достаточно всем уже много лет. И никаких заморочек с изучением непростой мат части, стояния в очереди, отбраковки мусора... и всё бесплатно.
Не бесплатно. А за деньги американских налогоплательщиков и за деньги тех, у кого они покупали товары в рамках опять уже поднятого госдолга по всему миру. Так что "Хаббл", на самом деле, увы, намного дороже, чем его продают. Но можно сделать ещё больше информации. И дешевле. "Хаббл", всё-таки - ископаемая машинка, времён начала космической эры. Просто пенсионер ещё - как огурчик.

Оффлайн Казначей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Рейтинг: +5/-0
    • Show only replies by Казначей
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #17 : 03.08.2011 [03:09:09] »
Космические корабли могут привозить изотоп гелий-3 с Урана для термоядерных электростанций.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 31 454
  • Рейтинг: +755/-128
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #18 : 03.08.2011 [03:12:46] »
Космические корабли могут привозить изотоп гелий-3 с Урана для термоядерных электростанций.
;D Нет слов. Лучше с этой... с альфы-центавры рыбий жир возить, на основах хозрасчёта.

halx

  • Гость
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #19 : 03.08.2011 [03:24:26] »
Тем не менее хаббл это мизерные доли процента от той помады которая всю земную науку оплачивает. Если бы за помаду мне дали порулить хаблом часок - я бы с  радостью с ней расстался. Но мне кажется такой бизнес план провалится в случае необходимости запуска флотилии микро телескопов-мыльниц и строительства наземных станций расшаривания наблюдательного времени для народа.