Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[EmperioAf]

Хм, интересно. А вам лично формулировка задачи показалась настолько запутанной, что требуется «устав русского языка»? Или вы гипотезируете? Потому что мне кажется, что вполне достаточно среднего уровня интеллекта, чтобы её понять.

В данном случае гипотезирую. Мне достаточно интеллекта, чтобы разобраться с 4-мя картами. Но ведь в задаче могло быть например 1000 карт или скажем миллион. Вот компьютер логическими операциями перебирает миллиарды элементов. А мне уже 1000 многовато. Но причина почему 1000 карт на рисунке вызвали бы у меня затруднение заключается именно в сложности "логической" операции, которую мне надо делать с каждой картой, чтобы дать ответ.
И, да, эта формулировка не из простых. Мне пришлось 2 раза перечитать её, чтобы заметить, что в одном вопросе сразу два разных вопроса.

Для правильного ответа достаточно перевернуть две карты. Зачем все-то?

Затем, что у карты с цифрой 3 я не вижу оборотной стороны. А мне чтобы совершить логическую операцию ((цвет рубашки == красный) & (число == чётное)),  необходимо знать обе переменные. Это компьютер знает, что если один из операндов принимает значение "ложь", то второй операнд можно не вычислять. А мне так делать неудобно.

[Olweg]

Затем, что у карты с цифрой 3 я не вижу оборотной стороны. А мне чтобы совершить логическую операцию ((цвет рубашки == красный) & (число == чётное)),  необходимо знать обе переменные. Это компьютер знает, что если один из операндов принимает значение "ложь", то второй операнд можно не вычислять. А мне так делать неудобно.

То есть тут можно по-разному подойти, используя разные логики? ) Тогда вопрос о поисках логического поведения у живых существ (и не только живых) вообще лишён смысла…

[troglodit888]

https://neveev.livejournal.com/35870.html?
https://habr.com/ru/articles/379691/

Условия задачи описаны мутновато. Можно интерпретировать иначе, чем хотелось бы человеку, который её задает. Ему надо бы было добавить "из числа карт, лежащих лицевой стороной вверх". А так - просто клоунство обычное.

С какой стати голубую не переворачивать, если написано - "если на лицевой стороне четное число, то обратная сторона голубая". Соответственно обратная стороне вероятно не имеет числа, а имеет цвет. Тогда голубую надо переворачивать и смотреть. Если имеется ввиду, что лицевая сторона это та, которая не скрыта - ну так это надо оговаривать. Если у карт лицевая сторона может не иметь числа - это тоже надо оговаривать. Люди привыкли что у карт есть стандартизированные лицевая и обратная сторона. А тут приходит "гений" и делает далеко идущие выводы.

Я с тем же успехом могу заявить стоя перед дверью - если за дверью меня нет, то с меня миллион баксов. А потом сказать, что за дверью - я же не сказал с какой стороны. Короче - примитивную балаганную логику продемонстрировал тут сам автор фокуса. Тревожит тут скорее не то что люди ответили не так, как ему хотелось, а то, что приняли это всерьез.

[Серый Страж]

Горюющие шимпанзе
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1902/Goryuyushchie_shimpanze

[troglodit888]

Тогда вопрос о поисках логического поведения у живых существ (и не только живых) вообще лишён смысла…

Думаю он лишен в принципе. Любое поведение имеет в основе некую логику(но не всегда сознательно), вопрос в мотивах и целях, которые субъект пытается достигнуть. Поведение это ведь следствие работы центральной нервной системы.

[Olweg]

Условия задачи описаны мутновато. Можно интерпретировать иначе, чем хотелось бы человеку, который её задает. Ему надо бы было добавить "из числа карт, лежащих лицевой стороной вверх". А так - просто клоунство обычное.

Условие касается всех четырёх карт.

С какой стати голубую не переворачивать, если написано - "если на лицевой стороне четное число, то обратная сторона голубая". Соответственно обратная стороне вероятно не имеет числа, а имеет цвет. Тогда голубую надо переворачивать и смотреть. Если имеется ввиду, что лицевая сторона это та, которая не скрыта - ну так это надо оговаривать. Если у карт лицевая сторона может не иметь числа - это тоже надо оговаривать. Люди привыкли что у карт есть стандартизированные лицевая и обратная сторона. А тут приходит "гений" и делает далеко идущие выводы.

Вообще не понял, о чём вы. На всякий случай - вот условие в оригинале:

You are shown a set of four cards placed on a table, each of which has a number on one side and a color on the other. The visible faces of the cards show 3, 8, blue and red. Which card(s) must you turn over in order to test that if a card shows an even number on one face, then its opposite face is blue?

[СТОкрат]

Так-то и у людей с логическим мышлением всё на самом деле плохо

Так-то и у детей с логическим мышлением плохо -- не могут решить систему уравнений с двумя неизвестными x и y до тех пор, пока не научишь их правилам работы с такими понятиями, как x и y.
 Это надо чтобы человек имел навык работы с теорией множеств. Множество карт с чётной цифрой принадлежит множеству карт с красной рубашкой. Для опровержения достаточно обнаружить карту с чётной цифрой, но не красной рубашкой. Конечно без навыка человек не мыслит такими категориями.

[troglodit888]

Вообще не понял, о чём вы. На всякий случай - вот условие в оригинале:

Утверждение гроша ломаного не стоит вне контекста. Всего лишь показывает особенности и сложность мышления человека. То что в первую очередь и большинством предполагается не очевидное для автора - вполне нормально и логично. Карта это объект с кучей контекстов. Выборка слишком мала, чтобы приписать объекту во всех контекстах свойства, котоыре предполагает автор. Если исключать контексты, то тут нужна тренировка и какая то логика исключения. Ну и вообще по сути перевернуть все карты было бы здравым решением, чтобы осмотреть всю картину.

[troglodit888]

А на счет посчитать и прочее подобное - для этого вообще то компьютеры и создавались, чтобы посчитать. Тут всё просто. Молоток создавался для того, чтобы забивать им что то, потому что руку можно сломать. Компьютеры для того, чтобы посчитать, потому что мозги можно сломать. И то и другое удобные инструменты, выполняющие неспецифические задачи для организма.

[Olweg]

Уверен, что у непредвзятого человека условия задачи никаких затруднений вызвать не должны. Не понимаю, к чему тут наводить туман. Школьники решают кучу задач, где предметы вырваны из контекста, и это у них никаких проблем не вызывает.

[Olweg]

Это надо чтобы человек имел навык работы с теорией множеств. Множество карт с чётной цифрой принадлежит множеству карт с красной рубашкой. Для опровержения достаточно обнаружить карту с чётной цифрой, но не красной рубашкой. Конечно без навыка человек не мыслит такими категориями.

Именно об этом и речь (см. мой ответ EmperioAf). Пока навыка нет, логику человеку включать очень тяжело (хотя в данном конкретном случае она очень проста, дифуры не нужны). Проще попытаться угадать.

[troglodit888]

Уверен, что у непредвзятого человека условия задачи никаких затруднений вызвать не должны. Не понимаю, к чему тут наводить туман. Школьники решают кучу задач, где предметы вырваны из контекста, и это у них никаких проблем не вызывает.

Вызывает это проблемы. Ну что вы врете то.

[Olweg]

У меня не вызвало. Я не могу себе представить, чтобы тут что-то могло быть непонятно (опять же, если подходить непредвзято). Оригинал приводил выше, вот точная формулировка на русском:

Перед вами на столе лежат четыре карты, каждая из которых имеет число с одной стороны и цветную рубашку с другой (красную или коричневую). Карты лежат в следующем порядке: 3, 8, красная, коричневая. Сколько и каких карт надо перевернуть, чтобы проверить истинность следующего утверждения: если на карте изображено чётное число, то рубашка у карты красная?

[troglodit888]

У меня не вызвало. Я не могу себе представить, чтобы тут что-то могло быть непонятно (опять же, если подходить непредвзято). Оригинал приводил выше, аот точная формулировка на русском:

Мне всё предельно понятно и на языке оригинала, на котором я свободно могу изъясняться. Дело не в том что мне непонятно. Дело в том, что мне понятно больше, чем было понятно автору, который создавал и формулировал задачу, а затем пришел к странным выводам.

[Olweg]

Дело в том, что мне понятно больше, чем было понятно автору, который создавал и формулировал задачу, а затем пришел к странным выводам.

Знаете, мне это напомнило сцену из "Жития Брайана", где ГГ рассказывает притчу про какого-то человека, а его начинают пытать подробностями: а что это за человек, а как его зовут, а в каком городе он живёт? Люди ещё в младших классов учатся принимать условности задач.

[troglodit888]

Люди ещё в младших классов учатся принимать условности задач.

Ну и почему же с этим тестом у людей тогда проблемы?

[СТОкрат]

У меня не вызвало.

Образование высшее техническое?

[Olweg]

Ну и почему же с этим тестом у людей тогда проблемы?

Потому что людям сложно мыслить логически в новой для себя ситуации, если нет навыка (читай - предобучения).

Образование высшее техническое?

Угадали. Но, думаю, и у человека с неполным средним проблем с пониманием условий задачи быть не должно, если он играл в карты, умеет читать и достаточно внимателен.

И я, кстати, ответил неправильно

[troglodit888]

Потому что людям сложно мыслить логически в новой для себя ситуации, если нет навыка (читай - предобучения).

А логически это как? Опишите.

[СТОкрат]

Уверен, что у непредвзятого человека условия задачи никаких затруднений вызвать не должны.

Скажите ещё, что у непредвзятого абитуриента такой специфический вид искусства, как задачи МФТИ, затруднений не вызывают. Не знаю, как сейчас, а в 80-е и
 90-е без 2-3-летнего дрессирования на такие задачи в физтех поступить было нереально.