Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 401792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 911
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #40 : 13 Мар 2010 [20:13:52] »
Давайте для начала уточним понятие "превратилось в другое существо"

Я бы так уточнил. А превратилось в другое существо Б если одно из следующих суждений истинно:
1) А + Б не дает потомства
2) Потомство A + Б нефертильно

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 911
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #41 : 13 Мар 2010 [20:16:34] »
нет следов эволюции шимпанз

Так почему с этим ко мне ? Я разве утверждал, что они есть ?

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 468
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #42 : 13 Мар 2010 [20:22:55] »
Цитата
Я бы так уточнил.
Максим, я немного о другом. То, что ты перечислил, это критерии различия существ существ/видов. Я же о самом процессе. А то ведь скажет такой "сегодня он (этот конкретный экземпляр) был медведем, а к завтрашнему должен стать крокодилом -  нет примеров, вот и нет эволюции".

PS Харун ибн Яхъя в помощь ;D
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #43 : 13 Мар 2010 [20:24:13] »
Действительно, при чём тут эволюция? ;D
Действительно, эволюция как раз ни при чем :)  Медведь не превратится в морского леопарда, т.к. это другой вид, у него другой набор хромосом. И медведь, как бы он не хотел, не изменит кол-во оных. Проблема некоторых - это путаница между понятиями адаптация и эволюция. Вспомните... человека! Есть белые, есть красные, есть черные, но все это - люди. Черные имеют защиту от палящего солнца, есть также небольшие анатомические отличия, но они такие же люди как и все.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #44 : 13 Мар 2010 [20:28:14] »
Говорят, у наших предков был хвост, но он, якобы, стал ненужным и отвалился. А я скажу: ненужным? Вспомните, как вы с полными руками вещей пытаетесь открыть дверь, хвост тогда ох как бы пригодился!  :)
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 468
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #45 : 13 Мар 2010 [20:29:23] »
Цитата
Проблема некоторых - это путаница между понятиями адаптация и эволюция.
Так-так-так. С этого места поподробнее. Про адаптацию и её роль в эволюции. Ну и вообще. А то у кого-то может и путаница, зато у некоторых - каша ;)
Цитата
Говорят, у наших предков был хвост, но он, якобы, стал ненужным и отвалился.
Вы эта, тем кто так говорит (отвалился) плюньте в мочерепную коробку. Никуда он не делся.
Цитата
Вспомните, как вы с полными руками вещей пытаетесь открыть дверь, хвост тогда ох как бы пригодился!
Я так думаю, что когда хвост отваливался, проблема открывания дверей с полными руками, была не актуальной. А сейчас - ну если взять популяцию (не это конечно не наш метод, мы цивилизованные люди, но так, умозрительно), поместить в соответствующие условия (не успеешь открыть не освобождая рук - съедят), то поколений так через 100 000, а может и 500 000, приспособятся. Только вряд-ли это будет хвост. Скорее хобот ;)
« Последнее редактирование: 13 Мар 2010 [20:36:08] от VVSFalcon »
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 886
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #46 : 13 Мар 2010 [20:32:47] »
Медведь не превратится в морского леопарда, т.к. это другой вид, у него другой набор хромосом.
Читаем статью:
Цитата
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых мадейрских мышей за 500 лет было девять подобных слияний.
Если, конечно, Вы имеете в виду именно хромосомы, а не что-то другое.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 925
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #47 : 13 Мар 2010 [20:34:12] »
нет следов эволюции шимпанз
Так почему с этим ко мне ? Я разве утверждал, что они есть ?
без вопросов ... я сам не знал :)
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 911
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #48 : 13 Мар 2010 [21:20:55] »
Максим, я немного о другом. То, что ты перечислил, это критерии различия существ существ/видов. Я же о самом процессе. А то ведь скажет такой "сегодня он (этот конкретный экземпляр) был медведем, а к завтрашнему должен стать крокодилом -  нет примеров, вот и нет эволюции".

Мне так кажется что этот критерий тут как раз и применим. Нужно чтобы экземпляр был сначала медведем,  а к завтрашнему дню стал "немедведем" - т.е. либо не гибридизировался более с медведем либо гибрид был бы бесплоден. Вот это в моем понимании эволюция вида.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #49 : 13 Мар 2010 [22:48:58] »
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых мадейрских мышей за 500 лет было девять подобных слияний.
Приведенный вами отрывок не отвечает на вопросы:
1) какое именно видообразование происходило на этом острове,
2) какие виды были изначально и какие получились,
3) чем отличаются эти виды друг от друга.
Это голые слова, а где факты?
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 468
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #50 : 13 Мар 2010 [23:06:57] »
Цитата
Вот это в моем понимании эволюция вида
Маским, ты, как адекватный человек, всё говоришь правильно. И говорим мы с тобой на одном языке. Но, учитывая, следующий за твоим, постинг - приходится уточнять, что есть понятие "завтра" в твоей формулировке. Во избежание  :)
Цитата
1) какое именно видообразование происходило на этом острове,
А вы что имеете в виду? Какие существуют видообразования? Вот расскажете, тогда и ответим. А то, пока, даже не ясно, на что отвечать.
Цитата
2) какие виды были изначально и какие получились,
Вам с подробностями и с  латинскими названиями? В статье есть ссылки на работы. По ним и узнаете подробности. Зачем за вас работу делать?
Цитата
3) чем отличаются эти виды друг от друга
Прямо так и написано - хромосомным набором. Или для вас разные виды это только крокодил и баран? А мыши "они и в Африке мыши"? :)

Такшта фактов как раз приведено достаточно. Но вот от вас одни слова.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 925
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #51 : 13 Мар 2010 [23:13:37] »
По ходу возник вопрос, а что такое "вчера" применимо к теории эволюции? Когда началась эволюция? Ведь если нет начала, тогда теория всего лишь объясняет период времени в истории Всего.
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 468
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #52 : 13 Мар 2010 [23:17:24] »
Вопрос-то не в тему. Так, философствования, не более. :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #53 : 13 Мар 2010 [23:20:21] »
А вы что имеете в виду? Какие существуют видообразования? Вот расскажете, тогда и ответим. А то, пока, даже не ясно, на что отвечать.
Такшта фактов как раз приведено достаточно. Но вот от вас одни слова.
Извените, вы цитировали, постарайтесь объяснить. А то я тоже так могу цитату кинуть и досвидания.
Celestron 15x70, Canon 450d

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 886
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #54 : 14 Мар 2010 [00:10:28] »
Это голые слова, а где факты?
Факты в статье в Nature, ссылка на которую приведена в обзоре. Правда, Nature требует регистрации или оплаты за чтение публикаций, но, воспользовавшись Гуглем, можно легко найти статью в открытом доступе.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 925
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #55 : 14 Мар 2010 [00:54:24] »
Цитата из http://evolbiol.ru/evidence10.htm#01
"Почему у эволюционистов всегда такой высокомерный тон, почему они так неуважительно отзываются о своих оппонентах - антиэволюционистах? Это - нарушение научной этики! Научная этика тут ни при чем, потому что антиэволюционисты уже лет 80 как находятся полностью вне науки. Они даже не пытаются публиковать свои тексты в научных журналах (за редчайшими исключениями). Они не проводят никаких научных исследований. Отношения между учеными и антиэволюционистами такие же, как между преподавателем, пытающимся читать лекцию по истории Древнего Рима, и кучкой хулиганов на задних партах, которые не дают ему вести урок своими криками "Все это ложь, никакого Рима не было, Юлий Цезарь жил 100 лет назад и был на самом деле Наполеоном, читайте академика Фоменко!" Конечно, каждая человеческая личность заслуживает уважения просто в силу того, что это человеческая личность. Но поступки антиэволюционистов, их нападки на науку и попытки насаждения воинствующего невежества никакого уважения не заслуживают и должны разоблачаться без всякого снисхождения. В науке принято называть вещи своими именами. "Аргументация" антиэволюционистов с научной точки зрения не представляет ни малейшего интереса. Это не более чем смесь назойливо повторяющихся старых вопросов (на которые наука давно уже ответила), прямой лжи, нелепых обвинений (например, в подделках, в мировом заговоре эволюционистов и т.п.) и жонглирования выдернутыми из контекста цитатами. Мы бы вообще не стали обращать внимания на все это, если бы пропаганда антиэволюционизма не начала находить отклик у населения многих стран мира (см.: Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью). Мы не можем позволить шарлатанам и невеждам насаждать антинаучные взгляды среди нормальных людей. Поэтому и приходится отрываться от основной работы и писать вот такие тексты, доказывая вещи, давным-давно доказанные и, с точки зрения науки, абсолютно бесспорные. "

No Comments
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #56 : 14 Мар 2010 [01:15:27] »
Интерестно - сколько нам еще ждать, когда первая шимпанзе превратится в человека?
Задайте тот же вопрос относительно отца и его сына и относительно двух братьев: сколько нам ждать, пока первый превратится во второго?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #57 : 14 Мар 2010 [01:16:56] »
но переходные формы от низших организмов к высшим не найдены до сих пор.
Покажите мне переходную форму между человеком и его родителями?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #58 : 14 Мар 2010 [01:23:19] »
1. От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами?
Для полёта нужны тела поменьше и полегче. Логично?

Цитата
Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов?
Такие ящерицы были. Но упал метеорит и они погибли, так как им было нечего есть. Мелкие сохранились.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #59 : 14 Мар 2010 [01:28:36] »
Приведите пример, когда медведь или еще что-то превратилось в другое существо, другой вид.
Вся биосфера является таким примером. В палеонтологических останках видно, как одни виды сменяли другие. Человека не было 10 миллионов лет назад. Откуда он взялся, по Вашему, да ещё и с генами, близкородственными генам имевшихся видов?

Цитата
Различия в цвете  - это не эволюция, не путайте понятия! Медведь был медведем и он им останется.
Хватит демагогии. Я Вам уже сказал, что "медведь" -- это всего лишь слово. Хочу -- будет медведем, а захочу -- будет bear-ом.

Дело не в названии и не в цвете, а в том, что этот цвет записан в генах, понимаете?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.