Субъектность Природы или вселенной

[Whale]

А что, если законы движения материи во Вселенной - это и есть Разум?
В таком случае, можно утверждать, что Вселенная разумна!

Тогда разум - это не свойство живых существ, а фундаментальное свойство самой материи, проявляющееся в наличии связей между ее элементами.
Живые существа, обладающие сознанием - это "зеркала", в которых отражается Вселенная.  Человек разумен настолько, насколько он способен отражать в своем сознании природные закономерности.

Разум не зависит от нашего субъективного восприятия, он не возникает в живых существах - он возник одновременно с Вселенной, как фундаментальное свойство всеобщей взаимосвязи. Биологическая жизнь порождает не разум, а сознание - как форму организации материи, в которой отражается разум Вселенной. То, что человеческий разум - это лишь отражение разума Вселенной подтверждается тем, что мы не можем изменять законы природы.  Мы можем их только познавать, а познание - это и есть отражение того, что существует независимо от познающего субъекта.

[Nucleosome]

а что вы понимаете под разумом?..

[Whale]

Ну, классическое определение:  разум - это способность мыслить. Если рассматривать разум у животных как не рефлекторную поведенческую приспособляемость, научаемость, то возникает вопрос: благодаря чему это возможно? Все сводится к способности обнаруживать связи между явлениями. Но связь явлений не заключена в самих явлениях, она не заключена и в сознании субъекта, который обнаруживает эти связи. Значит, эта связь существуют в качестве фундаментального свойства природы в целом (или Вселенной). Это я и называю разумом Вселенной. Собственно, никакого другого разума не существует - человеческий разум отличается от разума животных только большей "отражательной способностью" - человеческое сознание "фокусирует" в себе больше разума, чем сознание животных. Но сам по себе разум универсален. Наибольшим разумом обладает Вселенная, а наш разум - это отраженный свет, искры света на поверхности воды.

Итого: живые существа, и человек в частности, не являются источником разума во Вселенной - они лишь отражают разумность самой Вселенной.

[a.ryabov]

Вселенная не более разумна, чем Ваш автомобиль. Она управляема – да, она разумна – нет. Не надо путать божий дар с яичницей.

[Whale]

Правильно, Вселенная управляема - сама собой. Разумность - ее фундаментальное свойство, проявляющееся в упорядоченном движении материи.
Я предлагаю разделить понятия  разумности и способности к мышлению. Разумность - это упорядоченность, закономерность, обусловленность.
Разумность не принадлежит каким-то отдельным объектам или  материальным структурам, а принадлежит Вселенной в целом - потому что это свойство самой материи.
Способность к мышлению - это биологический механизм выживания, дающий наиболее гибкую поведенческую приспособляемость к самым разным условиям.
Мышление -  не всеобще, это лишь функция живых существ, но биологическая жизнь - это только одно из проявлений жизни Вселенной.
Мысль о том, будто Вселенной кто-то управляет - это проявление человеческой ограниченности. Нет никакого "кто-то".
Вселенная управляет сама собой и нами в том числе.

[Aquarius]

...
Мысль о том, будто Вселенной кто-то управляет - это проявление человеческой ограниченности. Нет никакого "кто-то".
Вселенная управляет сама собой и нами в том числе.

Прелестно! Бритва Оккама в действии . Действительно, зачем нам Творец?! Какая разница кто автор? Берём творение и наделяем его всеми качествами создателя. Нет художников, есть картины. Нет композиторов, есть музыка. Нет скульпторов и архитекторов, есть их изваяния. Их легче воспринимать и исследовать, они материальны и подчиняются физическим законам. А все кто стремится уловить очевидную связь "на земле также, как и на небе" - ограниченные люди.
Когда-то математик и физик Лаплас рассказал Наполеону о своей теории происхождения Солнечной системы.

— Интересно, — сказал император. — Но почему-то в вашей картине мира я не увидел Бога.

— В этой гипотезе, сир, я не нуждался, — ответил Лаплас, продемонстрировав свою приверженность принципу Оккама: действительно, зачем вводить предположение о существовании высшей силы, если движение тел во Вселенной вполне можно рассчитать с помощью обычных законов механики?

Whale, принцип Оккама хорош тогда, когда в научном исследовании нет качественных скачков, а в жизни — качественных перемен. В науке есть открытия «текущие», а есть такие, которые взламывают основы, заставляют посмотреть на окружающий мир новым взглядом. Мировоззрение какого исследователя на Ваш взгляд является более ограниченным?

[Whale]

Уважаемый Aquarius, я надеюсь, вы не хотите, чтобы мою тему закрыли? Давайте обойдемся без теологии.
Возьмем картину, скульптуру или музыкальное произведение. Среди бесконечного множества комбинаций красок, линий, форм и звуков - есть и такое их сочетание, которое составит
конкретную картину, скульптуру, музыкальное произведение. Еще нагляднее пример с текстом: среди бесконечного количества комбинаций букв и слов, обязательно есть "Война и Мир".
Автор произведения не создает ничего такого, что не могло бы существовать в природе. Он лишь обнаруживает в своем сознании уже существующие взаимосвязи элементов. Разумность Вселенной отражается в сознании автора в виде актуализации потенциально существующего сочетания красок, очертаний, звуков и слов.

Идея творения и Творца - это чисто человеческая, ограниченная идея. Сотворенным может быть лишь что-то конечное и ограниченное.
Вселенная же - вечна и бесконечна,  сама в себе содержит все.

[Nucleosome]

Правильно, Вселенная управляема - сама собой. Разумность - ее фундаментальное свойство, проявляющееся в упорядоченном движении материи.

что же это получается - что любой упорядоченный объект разумен? упорядоченность=разумность?.. и потом - с чего это Вселенная упорядоченна? кажется, что Земной шар и то более упорядочен - там есть ядро. мантия, кора, атмосфера... а во Вселенной - блуждают себе галактики в общем-то как попало (в больших объёмах Вселенная гомогенна) и всё - где тут упорядоченность?..

[Aquarius]

Уважаемый Aquarius, я надеюсь, вы не хотите, чтобы мою тему закрыли? Давайте обойдемся без теологии.
...
Идея творения и Творца - это чисто человеческая, ограниченная идея. Сотворенным может быть лишь что-то конечное и ограниченное.
Вселенная же - вечна и бесконечна,  сама в себе содержит все.

Да, Вселенная вне времени и расстояний - под стать своему Творцу. Уточню лишь, что творились не только сочетание и комбинации элементов, но и материя, как таковая. Но если для Вас важнее Ваша Тема - не буду мешать. Пожелаю лишь не "порезаться" .

[Grinia]

Вселенная же - вечна и бесконечна,  сама в себе содержит все.

По-моему, Вы наступаете на старые философские грабли.
"Вечное и бесконечное" не может быть чем-то обусловлено, будь то разум или иной атрибут.
Если Вы написали:"Вселенная", то уже "уничтожили" бесконечное и вычленили из Всего - что-то. Я уже не говорю о втором атрибуте - разуме, который из самого слова подразумевает - ум. Ваши рассуждения, по-моему, интересные, но некоторые нюансы (в том числе и чисто терминологические) заставляют обращаться не к бесконечному, но к конечному - уму, разуму и т.д. Тут уже и до Творца - один шаг.
Ваша новая "разумная Вселенная" - это старый  Универсум - "мир как целое" -  не бесконечные комбинации, но конкретные комбинации, рассматриваемые как целое.

[Whale]

что же это получается - что любой упорядоченный объект разумен? упорядоченность=разумность?.. и потом - с чего это Вселенная упорядоченна? кажется, что Земной шар и то более упорядочен - там есть ядро. мантия, кора, атмосфера... а во Вселенной - блуждают себе галактики в общем-то как попало (в больших объёмах Вселенная гомогенна) и всё - где тут упорядоченность?..

Упорядоченность заключается во всеобщей взаимосвязи, а не в статичном порядке. Это всеобщий принцип причинности. Объекты не обладают разумом, скорее наоборот - разум обладает объектами. Разум отражается в объектах в виде их упорядоченности и взаимосвязи. Разумны не объекты, а Вселенная. Но разумность Вселенной не означает, что она мыслит, как живое существо. Мышление - это функция живых организмов, обеспечивающая им выживание.

Да, Вселенная вне времени и расстояний - под стать своему Творцу. Уточню лишь, что творились не только сочетание и комбинации элементов, но и материя, как таковая.

Не вижу ни малейшей причины или основания, чтобы допустить такую гипотезу.

[vits]

Ученые исследовали мозг человека наверное до молекул и то не изучили до конца его деятельность.А мы Вселенную видим краешек с одного уголка и рассуждаем о ее разуме.По аналогии с живым существом мы наблюдаем то ли кусочек мозга профессора,то ли часть ягодицы макаки.

[Whale]

По-моему, Вы наступаете на старые философские грабли. "Вечное и бесконечное" не может быть чем-то обусловлено, будь то разум или иной атрибут.

Нет, не наступаю 
Атрибут не обуславливает то, чему он принадлежит, а характеризует его. Атрибут - это существенное свойство, а не причина.
Разумность, как существенное свойство Вселенной, есть ее описательная характеристика.

Ученые исследовали мозг человека наверное до молекул и то не изучили до конца его деятельность.А мы Вселенную видим краешек с одного уголка и рассуждаем о ее разуме.По аналогии с живым существом мы наблюдаем то ли кусочек мозга профессора,то ли часть ягодицы макаки.

Ну так никто и не утверждает, что мы уже полностью познали Вселенную. Я лишь предположил, что Вселенная разумна. Иначе откуда бы в неразумной Вселенной возникли такие разумные мы?
Мы отождествляем свое мышление с разумностью - а это признак ограниченности сознания. Разум - это необходимая взаимосвязь, которая определяет саму возможность нашего мышления, но отнюдь не ограничивается этим.

[Nucleosome]

Но разумность Вселенной не означает, что она мыслит, как живое существо. Мышление - это функция живых организмов, обеспечивающая им выживание.

со вторым пунктом согласен, но - пытался понять это и раньше - что же тогда разум без способности к мышлению?.. мышление - это процесс, который представляет собой проявление разума. Скажем - когда мы спим, то не мыслим, но тем не менее разумными быть не перестаём. однако - если кто-то теряет способность к мышлению вообще, то он, стало быть перестаёт быть разумным. что же должно произойти чтобы Вселенная вдруг "проснулась"? Кроме того - что за упорядоченность объектов Всленной?.. и потом - понятно, что существуют законы природы, но это ещё никак не говорит о её разумности (в данном контекстве Вселенная и природа будут тождественны) также (во всяком случае похоже) как генетический код никак не следует из физических свойст аминокислот и нуклеотидов.

Aquarius - разговоры о творце - на другой форум. Тему только из-за этого можно и не закрывать, но вот подтереть и накинуть процентик (правила есть как-никак) - вполне.

[Аstrocity]

Исходя из антропности, если существует мыслящий разумный наблюдатель, следует что и Вселенная локально-разумна.
Вопрос скорее философский чем физический. Только вот, не сторонник антропоцентризма я.

Ближе к физике. Пенроуз, давно предложил модель сознания на базе КМ системы Orch OR. Применительно к человеку так же. К тому же он последовательно отстаивает нелокальность в системах как определяющее явление в описании законов мира.
Что из этого следует? Много чего, интересного 

[Whale]

что же тогда разум без способности к мышлению?.. мышление - это процесс, который представляет собой проявление разума.

Если мы скажем, что разум - это способность к мышлению, то получится тавтология: "мышление - это проявление способности к мышлению"
Значит, мышление - это лишь проявление разума, но не сам разум. Мышление - это отражение разумности природы в сознании мыслящих существ.

если кто-то теряет способность к мышлению вообще, то он, стало быть перестаёт быть разумным. что же должно произойти чтобы Вселенная вдруг "проснулась"?

Если кто-то теряет способность к мышлению, он перестает быть разумным субъектом и превращается в простой объект. Разумность не принадлежит объектам - она принадлежит Вселенной, это свойство природы в целом. Разум мыслящего субъекта - это отражение ее разумности. Мышление - это локальное явление, свойственное живым существам. Только уподобление Вселенной живому существу приводит мысли, что Вселенная должна обладать собственным мышлением. Но это проявление ограниченности антропоцентризма.

[Whale]

пытался понять это и раньше - что же тогда разум без способности к мышлению?

A. Ф. Лосев связывал понятие разумности ("интеллегенции") со знанием. Знание существует на разных уровнях, а не только в сознании человека.
Под "знанием" он понимал следующее: например, объект неживой природы. Он состоит из множества элементов, соединенных в нечто целое - в данный объект.
Что значит "данный объект"? Это значит, что он существует как таковой, как целое, сам по себе.  Существование объекта -  это самый примитивный уровень знания.
То есть, Лосев не разделяет знание и существование (бытие).

1) Разумность объекта неживой природы - это "знание" этим объектом некого физического объекта, без знания, что это именно физический объект и без знания
    этого   знания. Проще говоря, одна вещь "не безразлична" для другой вещи. То есть, это определенная связь между объектами. В неживой природе эта связь 
    ("знание") проявляется  в физических взаимодействиях и химических реакциях.

2) Разумность растений определяется их способностью к раздражимости.
    "Организм отражает на себе свойства раздражителя, не обнаруживая, однако, признаков знания этого факта раздражения и свойств раздражителя"

3) Разумность животных  определяется способностью к ощущению.
    "Это знание себя и иного, без знания факта этого знания".
     Животное чувствует боль, но оно не знает, что это боль и что оно ее чувствует.

4) Разумность человека - это способность к мышлению. В мышлении "знание мыслит само себя изнутри", то есть, возникает самосознание.

И вот здесь, как мне кажется, важный момент: мы пытаемся перенести наше человеческое самосознание на Вселенную, хотим наделить ее сознанием - то есть, уподобить себе.  Мы понимаем "разумность Вселенной" как наличие у нее собственного самосознания. Либо, что Вселенная осознает себя через нас.

[Chester]

Очень интересная и красивая задумка.
Но вот такой вопрос.

Из представленого выходит, что разум по сути - обусловленность, причинно-следственные связи, границы возможного. В общем "каркас" вселенной, на который нанизаны варианты случайностей. А что если все эти физ. константы и законы во Вселенной лишь удачный вариант перебора случайных значений, не имеющий смысла и существующий для нас только потому, что только в такой Вселенной жизнь и может быть? Тогда какой это разум.. это уже и не разум вовсе, а случ. физ. параметр. А самосознание - продолжение этих случайно ставших удачными вариаций на более высоком уровне.

[Nucleosome]

Исходя из антропности, если существует мыслящий разумный наблюдатель, следует что и Вселенная локально-разумна.

вот потому-то и принцип этот "странный" - а почему тогда исходя из звенящего свойства сковородки не предположить, что Вселенная "локально-звенящая"?

Если мы скажем, что разум - это способность к мышлению, то получится тавтология: "мышление - это проявление способности к мышлению"

только не мышление, а разумность. Разумным же организм можно считать если выполняются условия (как я понимаю разум...):
1 - способность обучаться от стимулов внешней среды
2 - спосбность полученным в поцессе обучения навыкам обучать другой, желательно подобный организм.
3 - способность понимать логические цепочки - то есть если В следует из А, а С следует из В, то организм должен уметь понимать, что имея только А можно получить С.
4 - способность к восприятию и созданию абстрактных образов - то есть увидя камень к 1 кг, иметь возможность представить себе камень 1 тонну.

то есть никаким боком сюда Вселенную не припишешь, хотя бы потому что ей просто некому передавать опыт и неоткуда его получать. и именно эти, а не два других условия кажутся мен самыми важными - потому что они дают возможность для "жизни" мемов достаточно оторванной от их создателей (и "ественный отбор" среди них), последующие два только облегчают их создание.

[Аstrocity]

Исходя из антропности, если существует мыслящий разумный наблюдатель, следует что и Вселенная локально-разумна.

вот потому-то и принцип этот "странный" - а почему тогда исходя из звенящего свойства сковородки не предположить, что Вселенная "локально-звенящая"?

Это точно. Второе из сказанного (про сковороду) обосновать и то легче имхо 
И ладно если все дело было бы лишь в философских проблемах и ими ограничивалось. Так предлагают некоторые теории подводить под антропный принцип-вот в чем весь ужос. Например теорию струн, якобы из за проблем с...  фальсифицируемостью.