Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Бегство с Земли на звездолёте  (Прочитано 9307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Бегство с Земли на звездолёте
« : 18 Дек 2009 [21:47:05] »
Меня интересует тема возможности бегства с Земли на межзвёздной корабле с целью сохранения человечества на случай глобальных катастроф. Интересны соображения участников форума о сабже. Особенно интересуют следующире  воспросы:

Ведь вроде бы проект Орион был технически реален в 1960е годы. Тут что интересно - когда и какие проекты были реальны, как это соотносится с зондами фон неймана (в том числе огромными в духе фрейтаса), какие шансы, что звездолёт сможет создать самоподдерживающуюся цивилизацию у некой звезды, какие шансы, что звездолёт возьмёт проблемы человечества с собой и эта цивилизация тоже самоучнитожится?

Насколько реально создать звездолёт, не создав при этом технологию самоуничтожения человечества?

Тут видны такие развилки - чем раньше запустить звездолёт, тем меньше он возьмёт технологий с собой, и тем труднее ему будет создать колонию, и тем дороже он будет. Но и тем меньше рисков, если они связаны с новыми технологиями. И тем больше шансов успеть до катастрофы.

имеет смысл запустить несколько более дешёвых проектов или один более дорогой?

Может, достаточно колонизировать луну и Марс и спуники юпитера и койпероиды (нужное подчеркнуть)?

Насколько далеко и с какой скоростью нужно лететь, чтобы быть в относительной безопасности? (Чем раньше звездолёт стартует, тем меньше известно об экзопланетазх)

Сможет ли звездолёт как-либо маскировать себя, чтобы на Земле не знали, где он находится, и надо ли это делать. Должен ли вообще звездолёт поддерживать связь с Землёй? Или есть риск атаки враждебного ИИ в этом случае?

Не приведёт ли создание таких проектов к обострению гонки вооружений, к преждевременному исчерпанию ресурсов и другим нежелательным исходам?

Реально ли было бы начать такой проект сейчас и имеет ли это ещё смысл? Или же он будет устаревать быстрее, чем технологичеки реализовываться? Сколько он будет стоить ? Сколько лет займёт его реализация?

Не станет ли такой проект ещё одним глобальным риском а ля молот, или в отдалённом будущем, когда земля начнёт конкурировать со своими автономными колониями?
« Последнее редактирование: 18 Дек 2009 [21:55:34] от turchin »
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Гар'ик

  • *****
  • Сообщений: 2 412
  • Рейтинг: +34/-11
  • In vino veritas!
    • Show only replies by Гар'ик
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #1 : 18 Дек 2009 [22:22:18] »
Еще один разговор ни о чем.. ;D На чем лететь-то собрались? Уголь, дрова, керосин? Или в перспективе, когда на Солнце водород выгорит? К тому времени, как говорил незабвенный Хаджа Насреддин, обучая эмирского, по его словам, ишака грамоте, кто-то наверняка помрет: или эмир или ишак или сам Хаджа.. ;D
Sky-Watcher BK 1021EQ3-2

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #2 : 18 Дек 2009 [23:29:41] »
Еще один разговор ни о чем.. ;D На чем лететь-то собрались? Уголь, дрова, керосин? Или в перспективе, когда на Солнце водород выгорит? К тому времени, как говорил незабвенный Хаджа Насреддин, обучая эмирского, по его словам, ишака грамоте, кто-то наверняка помрет: или эмир или ишак или сам Хаджа.. ;D
Лететь та на чем, почти придумали (Новости Космонавтики). Придумали даже как воевать ( тут,рядом ).Так что возмущение не по адресу. Кто знает, тому эти причитания не интересны, а кто не знает --- может и узнает, если захочет......

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #3 : 18 Дек 2009 [23:38:29] »
Меня интересует тема возможности бегства с Земли на межзвёздной корабле с целью сохранения человечества на случай глобальных катастроф. Интересны соображения участников форума о сабже. Особенно интересуют следующире  воспросы:

Ведь вроде бы проект Орион был технически реален в 1960е годы. Тут что интересно - когда и какие проекты были реальны, как это соотносится с зондами фон неймана (в том числе огромными в духе фрейтаса), какие шансы, что звездолёт сможет создать самоподдерживающуюся цивилизацию у некой звезды, какие шансы, что звездолёт возьмёт проблемы человечества с собой и эта цивилизация тоже самоучнитожится?

Насколько реально создать звездолёт, не создав при этом технологию самоуничтожения человечества?

Тут видны такие развилки - чем раньше запустить звездолёт, тем меньше он возьмёт технологий с собой, и тем труднее ему будет создать колонию, и тем дороже он будет. Но и тем меньше рисков, если они связаны с новыми технологиями. И тем больше шансов успеть до катастрофы.

имеет смысл запустить несколько более дешёвых проектов или один более дорогой?

Может, достаточно колонизировать луну и Марс и спуники юпитера и койпероиды (нужное подчеркнуть)?

Насколько далеко и с какой скоростью нужно лететь, чтобы быть в относительной безопасности? (Чем раньше звездолёт стартует, тем меньше известно об экзопланетазх)

Сможет ли звездолёт как-либо маскировать себя, чтобы на Земле не знали, где он находится, и надо ли это делать. Должен ли вообще звездолёт поддерживать связь с Землёй? Или есть риск атаки враждебного ИИ в этом случае?

Не приведёт ли создание таких проектов к обострению гонки вооружений, к преждевременному исчерпанию ресурсов и другим нежелательным исходам?

Реально ли было бы начать такой проект сейчас и имеет ли это ещё смысл? Или же он будет устаревать быстрее, чем технологичеки реализовываться? Сколько он будет стоить ? Сколько лет займёт его реализация?

Не станет ли такой проект ещё одним глобальным риском а ля молот, или в отдалённом будущем, когда земля начнёт конкурировать со своими автономными колониями?

"Ну Вы, барин, и вопросы задаёте" (С)  :D, однако к делу:
1. "Взрыволётом" к звездам? Ну черт с ним с ударным ускорением, а сколько (дозы) ионизирующего излучения будет получать "все живое" на этом ковчеге, после каждого цикла ускорения, коих по-идее должно быть десятки? сотни? Да и далеко не каждая конструкция такое просто механически выдержит...
2. Для относительно устойчивого (хотя бы в нескольких поколениях) социума потребуется не менее нескольких десятков тысяч человек (минимально достаточный аналог изолированного островного государства), то есть численность, которая позволит при средней продолжительности жизни каждого индивида постоянно знакомится с "новыми" людьми, не имеющих ранее общих знакомых. В противном случае все так друг другу осточертеют, что перережут (опять же друг дружку "за милу душу" еще задолго до прибытия на ПМЖ ;D).
3. Смогут ли создать новую цивилизацию у другой звезды? Если долетят без заметных потреь и найдут очень подходящую планету, шансы на это чрезвычайно малы.
4. Уместно говорить либо о нескольких супер-дорогих или одном супер-пупер дорогом, проект сейчас абсолютно не реализуем даже "за все деньги Земли". Когда станет реальным? Не в 21 веке....если станет. Прогнозировать на большие сроки развития - бессмысленно.
5. Риски связанные с технологиями? Не опаснее первого каменного топора и дубины - дело в руках (мозгах) которые держат оружие разрушения или орудие создания.
6. Сколько лет на реализацию? Либо быстро (максимум в пределах активной деятельности одного поколения - основателей и руководителей проекта) то есть 20...30 лет. Либо "бесконечно долго", веками, если угодно. Типа транс-мировой железной дороги (проект еще 19 века) через Европу, Россию, мостом через Беринговый пролив, Аляску, Канаду, США (как вариант далее через Мексику, Панаму и по всей Южной Америке).    
7. "А ля Молот (Люцифера  ;D)  - едва ли, какой резон бомбить человеческое поселение на другом конце обитаемого мира? Это же ничего не изменит: ресурсы (нефть в первую очередь) исчерпаются "естественным" путем и уже в 1-ой половине 21 века, ядерное топливо (на Земле) к концу 21 века (м.б. в 22 веке). От того, что рванули Землю (или наоборот) жизнь в звездной колонии ни сколько не измениться  :D. Ни убудет, ни прибудет.
8. Должен ли звездолет держать связь с Землей? Она (связь) постепенно (совершенно естественным образом) отомрет (в смысле в ней пропадет потребность) по мере удаления от Земли и смены поколений колонистов. У них просто не останется общих тем интересов. Возможно Земле будут очень интересны научные и прочие (хотя какие еще кроме научных) данные со звездолета? Но что именно Земля сможет предложить взамен (заинтересовать) колонистов? Сканы произведений искусства или иные "плоды культуры" в электронном виде? А они нужны колонистам? На время полета может "да", а в новом Мире - сами создадут свою новую культуру.
9. Гонка вооружений? Дык она никогда не останавливалась, лишь притормаживала иногда, потом опять "педаль в пол". Любую новую технологию (в самом широком смысле термина "технология") всегда примеривают к военным нуждам.
10.Колонизация Солнечной Системы? Луна - едва ли, если только полезные ископаемые (что сомнительно), Марс - а смысл? Перенаселение Земли? Верней просто численность человечей популяции будет "подстраиваться" под условия обитаемости на "старушке" ;D

Вероятно как-то так...
« Последнее редактирование: 19 Дек 2009 [00:07:31] от boatanchord »

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #4 : 18 Дек 2009 [23:57:46] »
Еще один разговор ни о чем.. ;D На чем лететь-то собрались? Уголь, дрова, керосин? Или в перспективе, когда на Солнце водород выгорит? К тому времени, как говорил незабвенный Хаджа Насреддин, обучая эмирского, по его словам, ишака грамоте, кто-то наверняка помрет: или эмир или ишак или сам Хаджа.. ;D
Лететь та на чем, почти придумали (Новости Космонавтики). Придумали даже как воевать ( тут,рядом ).Так что возмущение не по адресу. Кто знает, тому эти причитания не интересны, а кто не знает --- может и узнает, если захочет......

Ну насчет "почти придумали" предлагаю соблюдать здоровую и уместную осторожность. В некоторых оптимистических прогнозах крупных советских и зарубежных ученых 50-х и даже 60-х годов (полистайте "Технику Молодежи", "Юный техник", "Наука и Жизнь" той эпохи) убедительно заявлялось что уже в конце 20 века у каждого взрослого будет индивидуальное транспортное средство на миниатюрном термоядерном реакторе в качестве источника энергии для силовой установки (который надо "заряжать" одни раз на всю жизнь). Иными словами - "энергетический Рай"  ;D
Увы, 21 век по-прежнему ездит, плавает, летает на непредельном углеводороде  >:D  
« Последнее редактирование: 19 Дек 2009 [00:01:00] от boatanchord »

Оффлайн Гар'ик

  • *****
  • Сообщений: 2 412
  • Рейтинг: +34/-11
  • In vino veritas!
    • Show only replies by Гар'ик
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #5 : 19 Дек 2009 [01:20:37] »
Кстати "почти" не считается. ;D Вот когда придумают, тогда и говорить мона. А так даже по хорошему и зонда к альфецентавре послать не можем. Нечем разогнать до приемлимой скорости..
Sky-Watcher BK 1021EQ3-2

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #6 : 19 Дек 2009 [12:24:52] »
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion...ear_propulsion)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)

технически был возможен уже в 1960 г, двигался за счёт ядерных взрывов.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #7 : 19 Дек 2009 [14:17:42] »
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion...ear_propulsion)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)

технически был возможен уже в 1960 г, двигался за счёт ядерных взрывов.

При всей симпатии к известному польскому математику Станиславу Уламу, вынужденному бежать из Польши (из-за Второй Мировой Войны) сначала с Англию, потом США, должен заметить, что его теоретическая (и вроде бы "изящная") идея ни только не имела практического (технического) решения в 1960 году, но и до сих пор остается "далеко за пределами реализуемости современной суммы человеческой технологии".
Экипаж 20 тыс. человек, подрывы зарядов 100 тонн (тротилового эквивалента) на расстоянии 10...100 метров, амортизаторы для гашения ударной волны, реактивная тяга за счет абляции покрытия и пр. Какими критериями доказать полнейшую абсурдность проекта?  Давайте для начала прикинем ожидаемую массу и объем такого "корабля"?

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #8 : 19 Дек 2009 [14:28:59] »
Шо, опять....
Ну сколько можно ----- на "Новостях Космонавтики"(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0) и в других местах наговорили уже на 156 листах. Но появляются люди с круглыми глазами ---- и опять по новой.
Да, энергии нужны колосальные, да это дело не сегодняшнего дня ---- однако никаких научных и технических запретов на это нет, хотя есть сомнения в том, что эти полеты сможет выполнить разум в форме человека....

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #9 : 19 Дек 2009 [14:47:53] »
Шо, опять....
Ну сколько можно ----- на "Новостях Космонавтики"(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0) и в других местах наговорили уже на 156 листах. Но появляются люди с круглыми глазами ---- и опять по новой.
Да, энергии нужны колосальные, да это дело не сегодняшнего дня ---- однако никаких научных и технических запретов на это нет, хотя есть сомнения в том, что эти полеты сможет выполнить разум в форме человека....

А по существу? "Колоссальные энергии" - это сколько? Как будете преобразовывать ударный импульс в "растянутый"?, куда денете ионизирующее излучение?

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #10 : 19 Дек 2009 [17:02:40] »
Проект дайсона 1968 года - 300.000 бомб, 400.000 тонн взлётная масса, врем полёта до альфы -120 лет.
оценка стоимости - 10 процентов ввп сша.

согласно статье в вики. меня всё же олнуют не конкретные детали испарения плиты, а общие выводы в отношении проблемы - стоит ли m,t;fnm с земли, даст ли это увеличение шансов выживания.

например, создане 300 .000 атомных бомб пог мегатонне, может быть глобальным риском, если военные в последний момент отменят запуск корабоя и решат применить эти бомбы по земле.

во всяком случае, потенциальный противник будет боятся такого расклада - ведь боялись же,. будто бы шаттл сделате боковой манёвр и сбросит на москву бомбы, хотя это явный бред.

а тут на орбите строится супер база с 300.000 бомбами на борту. не трудно испугаться.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #11 : 19 Дек 2009 [17:13:14] »
Шо, опять....
Ну сколько можно ----- на "Новостях Космонавтики"(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0) и в других местах наговорили уже на 156 листах. Но появляются люди с круглыми глазами ---- и опять по новой.
Да, энергии нужны колосальные, да это дело не сегодняшнего дня ---- однако никаких научных и технических запретов на это нет, хотя есть сомнения в том, что эти полеты сможет выполнить разум в форме человека....

А по существу? "Колоссальные энергии" - это сколько? Как будете преобразовывать ударный импульс в "растянутый"?, куда денете ионизирующее излучение?
Все расчеты в соответствующих статьях.....
http://go2starss.narod.ru/index1.html
Скучно......

Planetar

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #12 : 19 Дек 2009 [17:36:02] »
Строить то уже надо но совсем другое. Обусловленную станцию, с проектом на долгие годы, на чем полетит еще может и не известно, и известно станет не скоро. Можно в принципе начинать с простого. А там видно будет, ведь в космосе как ни как строить то уже начали. В теме катастрофы на ближайшие сто лет уже писал об этом. Что это будет не знаю но силы положить начало уже есть.
  Мое лично впечатление об этом всем наверное, другое и многим покажется глупым и смешным. Но я все-таки выскажу о том что рассматривал давно в себе, и до сих пор не отошел в своем принципе, от этого варианта нашего будущего.
 Меня давно интересовал такой маленький вопросец.- "А зачем нам космос, и для чего человечество туда вышло"? После долгих размышлений, и впечатлений от самого человечества, о не стабильности нашего космического корабля под названием Земля, выходит следующее, если по идеалу.
 Первое. Наш космический корабль не управляем, что очень важно.
 Второе.Рискует  даже в далеком будущем быть поджаренным.
 Третье. До сих пор ни кто не знает что будем делать, если нашей планете на самом деле начнет угрожать какое либо серьезных размеров тело.
  Варианты, так сказать фантастического сюжета решения этой проблемы, даже на данном этапе времени мало радуют. Было рассмотрено кучу вариантов, и в фантастических, и в научно-популярных источниках, решение всего  предположенного казуса. Например. " Тихим цапом переместится на Марс, если что произойдет с нашим светилом". Но если что начнет происходить, то уже не Марс, не спутники Юпитера нас не спасут а если и сохранят, то уже на гораздо меньший срок чем дано было на Земле, что уже само по себе исключает какое либо решение и приводит к капитальной ловушке, потому что все практически, хоть и с новыми технологиями но все-же начинать с начало.
 Далее. Рассматривать вариант посадки на комету, либо на какое  другое тело приближающееся к земле без каких либо практических экспериментов причем размером в 2 км, большие сомнения.Здесь правда вариант попроще, но на ближайшее время, и я склоняюсь где то на 50 лет точно не возможен. Позже тоже не понятно, я понимаю что как-бы эти катаклизмы достаточно редки, но все-же не исключены. И не понятно даже как будут решаться даже через 100 лет.
  И последнее. Само положение в галактике мы знаем в основном предположительное, помимо столкновений  вообще галактик. При всех наши пока научных изысканий.
   Я конечно стал заглядывать немного далее чем 100 лет, ну уж простите такова фантазия, я до сих пор дитя фантазер, ну что поделать.
  Так вот, на фантазировал следующее.
 Так как понятно что Земля дом временный, то уже, при нашем времени пускай даже во вред бюджету золотого унитаза человечества, нужно строить искусственный домик на орбите. Потихоньку, по лигоньку строить, управляемый, добавлять на основе новых технологий детальки конструкции, потому что время с первого выхода в космос, считаю уже трактует нам сие. Вывести на орбиту некоторое атомное управляемое оружие, чтоб защитить от всяких столкновений, просто держать на орбите на всякий пожарный, подвести всю науку под эти цели, потихоньку перемещать растительность, животных, обеспечивать  жилищные условия в космосе. Скажут спешу, ну как сказать, пока не управляемо и не стабильно, потом будим рвать волосы на себе что упустили время. Но человек пока занимается самообогащением, не думая что секунда может решить этот домик вообще какой либо жизни.
 "Зачем тогда в космос выходили?"-(посмеются над нами Боги)!!!  ;D

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #13 : 19 Дек 2009 [18:31:24] »
Проект дайсона 1968 года - 300.000 бомб, 400.000 тонн взлётная масса, врем полёта до альфы -120 лет.
оценка стоимости - 10 процентов ввп сша.

согласно статье в вики. меня всё же олнуют не конкретные детали испарения плиты, а общие выводы в отношении проблемы - стоит ли m,t;fnm с земли, даст ли это увеличение шансов выживания.

например, создане 300 .000 атомных бомб пог мегатонне, может быть глобальным риском, если военные в последний момент отменят запуск корабоя и решат применить эти бомбы по земле.

во всяком случае, потенциальный противник будет боятся такого расклада - ведь боялись же,. будто бы шаттл сделате боковой манёвр и сбросит на москву бомбы, хотя это явный бред.

а тут на орбите строится супер база с 300.000 бомбами на борту. не трудно испугаться.

Ага, теперь мы располагавшем некоторой ясностью относительно исходных данных:
1. "400.000 тонн взлётная масса", численность экипажа 20 тысяч (согласно первоначальному "проекту Улама" по вашей ссылке, кстати, цифра численности "Команды" очень близка к моей оценке в первом ответе на ваш "стартовый месс"). Итого: 20 тонн на члена экипажа (включая детей и стариков, то есть "не функциональный балласт") в течении 120 лет. Поупражняемся в школьной арифметике, почему нет? Имеем 166(6) КГ полезной нагрузки на одного члена экипажа в течении года полета или 457 граммов полезной нагрузки на одного члена экипажа в день. Едва ли здесь уместно приводить (проверенные многими годами) нормы питания человека, гарантирующие поддержание его активной работоспособности (или хотя поддержание собственной минимальной жизнедеятельности), но даже при условии 100% регенерации воды (то принципиально невозможно) и минимального рациона (см., к примеру http://psy.tom.ru/diet/day-norm.html) звездолет, полностью изготовленный из самой высококалорийной еды, будет полностью сожран экипажем задолго до (120 лет полета) прибытия на новое ПМЖ  >:D По моим расчетам, еще при жизни первого ("земного") поколения "астронавтов", то есть через 15...20 лет после старта. Воспроизводство еды на искусственных экологически изолированных и замкнутых фермах (теплицы, оранжереи и пр.)? Пока все подобные эксперименты быстро завершились полной фитяской, да и площадь масса подобных "угодий" мало чем отличается от "земной". Согласно данным Министерства сельского хозяйства США, современные технологии агрокультуры (в комфортной зоне сельского хозяйства) требует около 10 кв.км на человека для его комфортного (и достаточного пропитания).  Волевым усилием (супер-пупер геномодифицированные технологии) уменьшим эту норму в 10 раз, то есть 1кв.км*20000=20 тысяч кв.км. "космических угодий", то есть грубо говоря 140*140 километров, сущий пустяк >:D
2. Будем (просто к примеру) считать средний радиус Москвы около 16,5км (таксисты - уточнят ;D), хоть по googlemap, хоть по длине МКАД, итого имеем площадь около 900 кв.км. (с "запасом в пользу" Москвы), то есть звездолет должен иметь площадь посевных угодий и пастбищ рогатого (и не очень) мясо-молочного скота не менее 23х площадей города Москвы. Впечатляет, согласитесь  ??? ??? ???
Зайдем с другой стороны: пусть вся еда воспроизводиться во время полета, вся масса 400.000 тонн - корпусные конструкции звездолета (массой экипажа = 70(КГ)*20000 = ~1,5 тыс.тонн+приборы+все остальное мы нагло пренебрежём). Пусть звездолет имеет форму параллелепипеда (почему нет?) высокой 1 км, сторонами основания 140км на 140 км. Итого 40 тысяч кв.км. поверхности (боковыми сторонами в высотой 1км - тоже пренебрежём). Таким образом имеем 10 тонн на 1 кв.км. что эквивалентно 10 грамма веса обшивки на 1квадратный метр внешней поверхности звездолета. Пусть эта обшивка изготовлена из самого прочного композитного углепалтикового материала ("простим" экипажу чудовищное по интенсивности ионизирующее излучения во время очередного (одного из 300.000 цикла ускорения или торможения - обидно же потратить "весь порох" только на ускорения и "со свистом" мимо цели пролететь) "пинка". Удельный все "улгепласта" (с учетом связующих компонентов) около 2 тонны на 1 куб.метр.  Что соответствует толщине обшивки = 0.5 микрона. Прим. Атмосферное давление (внутренней атмосферы корабля - ну не надевать же в самом деле изолирующий скафандр на каждое съедобное растение или животину) создаст давление на обшивку на 2 ( если не ошибся "с порядками"), порядка больше, нежели предельный модуль упругости материала на разрушение.
3. " 300 .000 атомных бомб по мегатонне" - в каждой несколько КГ оружейного (сверх чистого урана или плутония), итого имеем около 1 миллиона сверх чистого изотопа 235 урана, запасы полезных ископаемых Земли теоретически позволяют выработать такое количество, но едва ли какое-то правительство сможет (даже если захочет) реализовать такой проект.
4. "если военные в последний момент отменят запуск корабля и решат применить эти бомбы по земле" - а кому будет нужна эта Пиррова победа? От Земли же ничерта не останется, конечно возможно (и скорее всего так и будет), что планета Земля сохраниться как небесное тело, но ее свойство обитаемости будет полностью утеряно...см. к примеру big asteroid impact
Простим авторам некоторые "неточности" за эффектную графику, но по существу верно и убедительно  ;D
5. А как будут звать "потенциального противника"??? Россия? Китай? Арабы? Африка? Еще кто? Ядерное оружие (читайте мемуары Никиты Хрущева, изданные его сыном в США еще в конце 60-х 20 века) уже с начала 60-х же годов перестало быть "наступательным" в военном смысле, но стало сдерживающим в политическом. Согласитесь (или очень убедительно опровергните), что самым сильным мотивом (стимулом, позывом и пр.) человека выступает СТРАХ во всех формах и проявлениях), применительно к данному сюжету - страх потери того что у него уже есть, включая страх полной и безвозвратной потери атрибутов власти и собственной жизни в придачу. 
 

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #14 : 19 Дек 2009 [18:51:02] »
1. я совершенно не говорил о 20.000 людях, думаю, будет достаточно порядка 100 человек. сооовественно ваши рассужденияо еде не относятся к данному случаю. человек съедает 35 тонн еды за жизнь , значит потребуется порядка 10 000 тонн еды. можно взять с собой.
2. вы вероятно, не правы, говоря о 20 кв км на человека. например, китай имеет среднюю плотность наслеения 300 чел на кв км. и обеспечивает себя рисом.
3. в результате работы аэс накопленно 2000 тонн плутония, правда не оружейного, но в целом годного для детонации. этого хватит на 400 000 бомб с 5 кг запалом.
4.  если движителем человека является страх, то из чувства страха двано бы уже создали запасные поселения в солнечной системе.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #15 : 19 Дек 2009 [18:55:08] »
Шо, опять....
Ну сколько можно ----- на "Новостях Космонавтики"(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0) и в других местах наговорили уже на 156 листах. Но появляются люди с круглыми глазами ---- и опять по новой.
Да, энергии нужны колосальные, да это дело не сегодняшнего дня ---- однако никаких научных и технических запретов на это нет, хотя есть сомнения в том, что эти полеты сможет выполнить разум в форме человека....

А по существу? "Колоссальные энергии" - это сколько? Как будете преобразовывать ударный импульс в "растянутый"?, куда денете ионизирующее излучение?
Все расчеты в соответствующих статьях.....
http://go2starss.narod.ru/index1.html
Скучно......

Действительно скучно, открываем первую же "соответствующую" статью по приведенной смысле и читаем: "К звездам на острие луча, Роберт Л. Форвард" далее по тексту "Оценка ракетной технологии", далее "Имеется внутренний парус полезной нагрузки в 100 километров в диаметре. Он окружен внутренним кольцом-парусом 230 километров в диметре и 100 километровым отверстием посередине. Тот же в свою очередь окружен третьим, тоже кольцеобразным парусом 1000 километров в диаметре с внутренним отверстием в 320 километров. Общая масса всей конструкции - 80 000 тонн"
Опять придется поупражняться в школьной арифметике: площадь паруса = 785 тысяч кв.км. масса 80 тыс. тонн, то есть грубо 100кГ на 1 кв.км. или 0.1 грамма на 1кв.метр. Из какого материала парус этот будете шить? Да еще и такого (материала), чтобы он обладал высоким коэффициентом оптического отражения в диапазона излучения "разгоняющего" пучка. А то тут у меня (успокойте моё беспокойство) какие-то очень "опасные" для фундаментальных законов физики твёрдого тела "толщины" этой "парусины" выходят  >:D

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #16 : 19 Дек 2009 [19:05:06] »
Сейчас план массовых полетов между звездами вырисовывается следующим образом:

Разгон --- используя планету Кларка у Солнца:
http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html

Способ торможения у звезды-цели
http://go2starss.narod.ru/pub/E014_PPV.html
Роберт Зубрин --- взаимодействие магнитного поля с межзвездными атомами

Но не забываем :Иван Александрович Корзников
Реальности межзвездных полетов
http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html

А взрыволет, смотрите ,например "Феникс" http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/fenix.html
И не забудте Моисеева http://path-2.narod.ru/

Это так, навскидку......
А толщина паруса 16нм....

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 27 015
  • Рейтинг: +462/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #17 : 19 Дек 2009 [19:14:14] »

 Проснулся, холодно и надо идти в школу. :(

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 506
  • Рейтинг: +11/-1
    • Show only replies by Mars
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #18 : 19 Дек 2009 [19:19:18] »

 Проснулся, холодно и надо идти в школу. :(

Это для другой темы: "Бегство от школы на звездолёте"  ;D

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #19 : 19 Дек 2009 [19:35:22] »
1. я совершенно не говорил о 20.000 людях, думаю, будет достаточно порядка 100 человек. сооовественно ваши рассужденияо еде не относятся к данному случаю. человек съедает 35 тонн еды за жизнь , значит потребуется порядка 10 000 тонн еды. можно взять с собой.
2. вы вероятно, не правы, говоря о 20 кв км на человека. например, китай имеет среднюю плотность наслеения 300 чел на кв км. и обеспечивает себя рисом.
3. в результате работы аэс накопленно 2000 тонн плутония, правда не оружейного, но в целом годного для детонации. этого хватит на 400 000 бомб с 5 кг запалом.
4.  если движителем человека является страх, то из чувства страха двано бы уже создали запасные поселения в солнечной системе.

1. Я и не приписываю эту цифру "лично Вам", но я исходил из данных "вики" в части статей по проектам "Ориона" и "Дедала" (на которые Вы изначально сослались), а также "собственных" оценок минимально достаточной численности экипажа, которые я (фактически) заимствовал из рассекреченных отчетов "Пентагона" (случайно попались в 90-е годы в Библиотеке Конгресса США, прочел с большим познавательным интересом) по исследованиям схожего вопроса: численность, возрастной, половой и пр. состав персона удаленной и изолированной военной базы (части), которая должна длительное время сохранять (в условиях неопределенного ожидания опасности, в том числе смертельной) высокий уровень психологической устойчивости и дееспособности ("общечеловеческой" и профессиональней). Согласитесь, неплохое "приближение" в условиям жизнедеятельности экипажа звездодета  :D. Так вот - 100 человек это явно и заведомо мало, 50:50 по "половому признаку", с неизбежным учетом возрастной "дисперсии", численность (по возрасту полового созревания и оптимале с точки зрения "завести детей") "молодоженов" будет исчезающе мала, всего несколько потенциальных "супружеских пар". Без учета родственных (генетическое вырождение) связей через 3...4 поколения "космонавтов". И что делать со продолжением человеческого рода на борту??? "Насильственные браки" - бомба замедленного действия, на Земле есть выбор "куда и кем убежать", а на таком корабле??? Давно известно, что в "дискомфортных" ситуациях человек может повести себя (очень деликатно говоря) далеко не самым достойным (читай - адекватным) образом...
2. Не оспаривая цифру (просто не знаю) 300 китайсов на 1 кв.км. хочу лишь обратить внимание: куча морепродуктов (сам не раз видел "повязанные" пиратские китайские корабли у причалов различных портов России на Дальнем) +  Востоке) + колоссальный по объёму импорт еды со всего Мира. Ну представьте сами: 33 "сотки" на человека к год (неплохая такая подмосковная дача  ;D), но с этих соток: овощи, фрукты, скот (мясо+молоко), рыба (бассейн), зерновые (без хлеба не живет ни один народ на Земле), сложно в год все это "снять" с такой площади...
3. Допустим, что "потенциал" ядерной энергетики принципиально позволит создать такое кол-во бомб, но возникает вопрос "зачем"??? В конечном итоге любая война есть "экономическое мероприятие" (этот вовсе не противоречит "принципу страха"), искусство "рулевых" этой войны заключает в решении (достижении) целевой задачи минимальными затратами всех и любых задействованных ресурсов. Далее см. Пиррову победу, ну какой же смысле шантажировать соседа атомной "бонбой", если ее взрыв начисто снесет собственный дом ??? ??? ???
4. Категорически согласен, и я бы (без тени иронии) создал бы себе "запасной аэродром", если бы это было практически возможно!!! Но эти проекты по прежнему далеко "за пределом технологической реализуемости" (даже безотносительно финансовых аспектов) и устойчивый тренд (последних десятилетий) потери "покровительственно - амбициозного" (читай - политические интересы ведущих мировых держав) интереса к "космосу" отодвигает эту "реализуемость" на еще более долгий (относительно потенциально возможного прогресса технологий) срок.