Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 103469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Это запоздалая попытка вынести тему реальной (основанной на реальных законах физики) межзвездной войны из темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html
Напомню, что там тема возникла как одна из версий ответа на парадокс Ферми.
Если межзвездная война действительно возможна (без превлечения волшебных технологий), то может быть древние цивилизации просто прячутся друг от друга?
Но для анализа этой идеи нужно уточнить, что из себя подобная война может представлять?
Я (смотрите исходный топик) предложил к рассмотрению не мою впервые предложенную идею которую здесь назвал "Молот Люцифера". Звездолет массой в 100 тонн (очень условно) на скорости 0.5 с обладает настолько огромной кинетической энергией, что врезавшись (бомбардировав) планету может погубить цивилизацию типа нашей.
То есть если вы обладаете мирной технологией полета к звездам робота-автомата (флай-бай) то вы уже обладаете технологией межзвездной войны.

В спорах мы выяснили ряд интересных технических нюансов связанных с этим потенциальным видом оружия. Например, способность цивилизации засечь его приближение (смотрите детали по данной выше ссылке).
Но тема гораздо шире.
Поэтому предлагаю тут высказываться и по повду, например Берсеркеров (роботов саморепликаторов "очищающих" Галактику от чужего разума или жизни). И по поводу вообще возможности такой войны. С моральной, политической и прочих точек зрения.

Я же позволю себе быть пока узким технарем.
Не успел выложить свои последние оценки по управлению (наведению) "Молота" на цель, когда хозяин темы закрыл ее из за чрезмерной веселости некоторых учистников.
  >:( >:( >:(

**********
О наведении "Молота" на цель.

ЭпиграфЪ:

И он с пафосом стал излагать матерьял
(При всеобщем тоскливом внимании)
Забывая, что вдруг брать людей на испуг
Неприлично в приличной компании.

(Кэрролл, Льюис, "Охота на Снарка." http://lib.ru/CARROLL/snark2.txt)

Ганс, вы как водится, не будете считать энергию на корректировку "Молота"?
Правильно.  Покачайтесь на люстре и постройте рожи!
Достойное занятие!
 >:(
Как мне теперь кажется  задача наведения такого потока кинетической энергии не столь уж и сложна.
Вот смотрите.
Сначала я посчитаю явно крайнюю ситуацию.
Допустим мы находимся уже на S=100 а.е. Время подлета 27.7 часа.
И вдруг (вдруг!) обнаруживаем что промазываем на ds =1 а.е. Надо на радиус орбиты Земли взять в сторону.
Это означает, что мы промазываем на целых  54 угловых минуты (пересчитайте! Може я вру?!).
Наша масса 100 тонн. Наша скорость 0.5 с. 150 000 км/с. 
Как обычно.
Чтобы исправить ситуацию мы должны сообщить "Молоту" дополнительную тангенциальную (перпендикулярную к направлению полета) скорость dv = S/ds
Логично?
Значит в данном случае dv = 1500 км/с
Тогда после того как мы пролетим 100 а.е. на V и 1 а.е  "в сторону" на dv  мы попадем в цель как положено. (легче было бы нарисовать но не стану возиться).
Но мы не може преобрести dv мгновенно. Импульсом.
Конечно, мы можем исправлять траекторию все оставшиеся 27 часов подлета и до самой цели. Тогда наша траектория станет не прямой, а кривой. Но вычисления такой траектории в данном случае – городить сложности.

"Впрочем, вникнуть, как я, в тайники бытия,
Очевидно, способны не многие;
И поэтому вам я сейчас преподам
Популярный урок зоологии."
(Там же.)


Давайте разумно упростим ситуацию. Допустим, мы включаем корректирующий двигатель на 1/10 от оставшегося времени полета. Это разумная цифра "с потолка". Это ощутимый (не импульс) отрезок времени, но и достаточно малый, чтобы округлить его влияние до результата действия мгновенного импульса. Тут все кинематика  линейна и примитивна, поэтому мы больше 10% погрешности от такого упрощения не получим. Верно?
Если наш корректирующий двигатель (или парашют или другое устройство) работает 1/10 оставшегося времени полета, то это 2.77 часа.
Зная конечную скорость dv =1500 км/с и массу молота (все те же 100 тонн) мы легко посчитаем дополнительную энергию, которую корректирующая система ему должна за это время сообщить. В данном случае 1.125*10^17 джоулей.
А зная время за которое эта энергия должна возникнуть, мы получим МИНИМАЛЬНУЮ мощность корректирующей установки : 11,25 ТW.
Ганс, вы счастливы?
На небе (100 а.е.)  это будет звезда  17 величены. Интересно, в бинокль будет видно?…
Но главная проблема тут конечно не в заметности, а в том, где же взять такой двигатель?
Хотя в одной из задач мы тормозили 1000 тонн с ускорением 0.1g и нам там нужно было 75ТW... При большом желании можно наверное получить...
Но все равно такие энергозатраты не разумны. Хотя бы потому что промахнуться на  54 угловые минуты надо еще умудрится. Или нет? Не надо?
Поэтому я (имея расчет в Excel-е) начинаю менять параметры.
Оставляю все ту же линейную величину промаха (1 а.е. 150 000 000 км) постепенно удаляю точку обнаружения ошибки. Это сразу же снижает все остальные критические параметры.

На 1000 а.е. (12 дней полета) я получаю ошибку в 5.4 угловых минуты. Естественно падает необходимая тангенциальная скорость 150 км/с. И мощность корректирующего устройства (1/10 удлиняется теперь до 27 часов) составит уже 11.25 GW
А звездная величина (на 1000 а.е.) станет приемлемо исчезающей 29-й.
 
На 5000 а.е. (58 дней полета) я получаю ошибку в 1.08 угловых минуты. Тангенциальную поправку в скорости всего 30 км/с. И мощность корректирующего устройства (139 часов работы) составит уже... 90 МW!!!
А звездная величина (на 5000 а.е.) – 38.

Очень даже не плохо!
Сразу возникает вопрос. 1 угловая минута – это достижимая точность прицеливания?
Ведь по сути мы можем соблюдать этот угол и на 100 и на 10 и даже на 1 а.е. включая три раза корректирующий двигатель на  2,7 часов,  пол час и  100 секунд перед касанием...
И везде обходится 90 мегаваттами мощности!
Если да, то задача НАВЕДЕНИЯ в первом приближении..., думаю, решена.
Вы счастливы, люди Земли?

'Хворобой -- провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.

(там же)
« Последнее редактирование: 24 Апр 2013 [19:15:00] от vika vorobyeva »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1 : 14 Окт 2009 [22:19:58] »
Давайте взглянем на межзвёздную войну с точки зрения ее целей.

В первом приближении цели две:
а) уничтожить противника
б) захватить звёздную систему.

Теперь посмотрим, между кем и кем идёт война. Очевидно, что серьёзная война может идти только между двумя межзвёздными империями. если имерия нападает на только что зародившуюся цивилизацию, типа земной. то это не война - это бойня.

Полностью вытравить противника из межзвёздной системы с помощью молота сложно - противник может окопаться в мидллиардах астероидов. конечно, можено представить атаку огромным количтвеом молотов одновременно.

но даже атака несколькими молотами может уничтожить астрономического масшитаба сооружения - сферы дайсона, гиагнсткие телескопы, ускорители итд.

на ослабленную звёздную систему, затуманенную облаками от взрывов молотов, можно направить системы-репликаторы, которые произведут ее окончатлеьный захват.
Кроме того, я остаюсь сторонником возможности очень медленно подкрадывающихся нанорепликаторов (точнее микророботов, способных к репликации), которые тайно высаживаются на чужой системе и начинают строить оружие в ее недрах. Впрочем, от них относительно легко защититься, покрыв поверхности всех тел спецальными датчиками.

другой вариант состоит в поэтапном уничтожении звёздных систем либо с помощью неких лучей смерти или направленных гамма-всплесков, либо с помощью инициации взрывных процессов в самих системах.

наконец, наиболее правдоподжобным мне представляемтся вариант позиционной борьбы - то есть нечто вроде космической игры в точки, где побеждает та цивилизация, которая окружит другую толстым слоем и не даст ей возможности распространяться. Здесь главную роль играет скорость распространения.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [00:39:05] от turchin »
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #2 : 15 Окт 2009 [00:37:14] »
добавлю ещё два сценария межзвёздного противостояния:

* информационная борьба - то есть цивилизации соревнуются в заслылке ИИ-вирусов, мемов, дезинформации

* цивилизации притворяются несуществующими. Побеждает та, которая скрывает своё сущетсвование в максмальной степени и при этом незаметно распостраняется. (вот и очередное решение парадока Ферми)

Межзвёздная война похожа на описание войны за тихий океан Переслегиным между США и Японией - а именно, это война в безреждном пространстве за обладание несколькими узловыми точками.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [00:40:58] от turchin »
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 380
  • Рейтинг: +35/-33
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #3 : 15 Окт 2009 [07:24:18] »
Считает, как настоящий Семенов. ;D
Скажите, серьёзный расчетчик, какую видимую величину на звездном небе имеют самые сильные радиоисточники?
Ну и по мелочи - чем наводится импульс в эти Ваши терраватты и мегаватты? Откуда молот взял энергию? Ну кроме магнитного парашюта? И где магнитный парашют возьмет её вот прямо сразу и сейчас?

У Вас получается расчет "под фонарем" - считаем в наименее "дальнобойном" диапазоне - видимом свете, источник энергии условно не показываем. Настоящий Семенов себе такого не позволял...

Всякое включение подобного корректора будет обнаружено на Земле в виде помехи в радиодапазоне за ГОДЫ до прилета. Вам еще раз про Вояджер напомнить? Или Вы думаете, что радиодиапазаон по чуствительности наземных средств ничем от видимого света не отличается? Так сколько ватт на кв метр ловят датчики оптических телескопов и сколько радио? Помнится на НК давали мощность радиоизлучения маяка с Альфа Центавры... Скока мегаватт? ;D

Эти поиски SETI - они видимо тупыим пендосами только организуются - мудрые счетоводы знают, что ничего не увидеть с такого расстояния.
ALZ вон боится, что радиолокация планет наземными радиоьтелескопами УЖЕ привела к обнаружению НАС по засветке от радаров, слышали? Мегаваттные у нас радары?

Теперь по самой войне пройдемся. Кто призвал дух СБП?????  ::) Цитируйте тогда уже его галактические войны полностью...
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm

1. Местонахождение Метрополии и основных демографических, индустриальных и культурных центров должно быть по возможности скрыто.

2. Местонахождение жизненных центров противника должно быть прояснено.

3. Флот должен состоять прежде всего из быстроходных ударных кораблей большой автономности.

4. Оборонительные возможности планет должны допускать кратковременный бой с неприятельской ударной эскадрой и неограниченно долгую защиту от его легких сил. Они ни в коей мере не должны быть избыточными.

Фаза войны.
1. Галактическая война должна быть короткой, как удар молнии.

2. Галактическая война должна начинаться внезапно.

3. Целью первого удара должны быть выбраны базовые планеты противника.

4. Задачей этого удара является втягивание противника в эскадренное сражение. Для этого мы атакуем цели, которые неприятельский флот не может не защищать.

5. Это сражение надо выиграть.

6. Далее может последовать переход к блокадной стратегии, которая имеет по крайней мере то достоинство, что не обязательно подразумевает геноцид.


Намекаю - оружие предельного для цивилизации уровня используется только против равного ему противника. Стрельба по хижинам из ГК линкоров не приветствуется.
А Турчину неплохо бы начать хоть что нибудь считать для представления масштабов.
 Пучки от звезды до звезды....
 Звездная система затуманеная облаками (пыхпых)

Звездная война(на текущей физике) - это состязание амеб за контроль над Тихим океаном. Лучшая стратегия - водрослевые маты. Уныло и нелюбопытно? Другого глобуса не завезли...
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [07:39:54] от gans2 »

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 5 438
  • Рейтинг: +42/-3
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Show only replies by VVSFalcon
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #4 : 15 Окт 2009 [12:25:00] »
Цитировать
Если межзвездная война действительно возможна (без превлечения волшебных технологий),

Без привлечения - невозможна. Или будет рассматриваться как обычное существование. Ибо идти будет, в лучшем случае, многие тысячелетия, если не миллионы лет. И без отдельных сражений. А война это всё же относительно кратковременное явление. Про остальное - Переслегин с gans2 сказали.

Заодно хочу заметить, что, если у нас есть технология разгона макроскопических тел до релятивистских скоростей, то и с коррекцией траектории проблем не будет. А если будут - то стрелять надо прямой наводкой и в упор. Не можем - нефиг выпендриваться.
SW BKP25012,
SW Evostar 72ED,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Fortunatus

  • ***
  • Сообщений: 105
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Fortunatus
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #5 : 15 Окт 2009 [19:31:07] »
Тезис 1. Война между цивилизациями, кардинально отличающимися по уровню развития, невозможна, как невозможна война человека с микробами. Истребление, приручение, симбиоз, игнорирование, одностороннее изучение - да. Но не союз, не дипломатические отношения, не торговля и не война - короче, не диалог.

Тезис 2. Цивилизация либо имеет естественный, обусловленный физическими законами, предел развития, либо не имеет. Рассмотрим обе возможности отдельно (хотя лично я убеждён, что предел есть).

Тезис 3. Если предела нет, и цивилизация может развиваться бесконечно, то для неё практически невероятно встретить в космосе равную себе. Встретить соседа, отличающегося от нас (опередившего или отставшего) на миллионы лет, намного вероятнее, чем отличающегося на столетие. Соответственно, нет шансов встретить и потенциального противника. Межзвездная война возможна только как "гражданская", между ветвями одной межзвездной цивилизации. Но для нас это пока неактуально.

Тезис 4. Если предел есть, то война возможна только между достигшими предела. Не достигшие слишком отличаются по уровню друг от друга, далее см. тезис 3. Но для достигших разница в возрасте уже не имеет значения. Миллионолетняя "предельная цивилизация" стоит на одном уровне с миллиардолетней. Разница между ними чисто количественная - в объеме освоенных ресурсов.

Тезис 5. Предельная цивилизация (ПЦ :)))), благодаря своей "идеальности", является довольно простым физическим объектом. Её поведение аналитично и предсказуемо. Из-за невозможности качественного развития она стремится к максимальному количественному обладанию ресурсами. Она ведет экспансию, расширяясь с предельно возможной скоростью (которая в неопределенное число раз меньше световой, но для всех ПЦ одинакова).

Тезис 6. Исход войны между двумя ПЦ, или между двумя фракциями одной, также предопределён. Побеждает тот, у кого больше сырья. И только. Ввиду полной предсказуемости исхода войны, никаких "горячих" войн и не бывает. Идёт соревнование разведок и маскировок. Каждый хочет знать, сколько звезд у соседа, и скрыть, сколько звезд у него самого. Никаких союзников и вассалов - всем нужен один и тот же набор ресурсов, поэтому нечем торговать и нечего уступать.

Тезис 7. Линия поведения ПЦ по отношению к низшим, допредельным цивилизациям, очевидна. Полное сокрытие своего существования. Низшие, конечно, не соперники. Но они - при утечке информации - могут выдать ее реальному сопернику, просто глупо сигналя на всю галактику "Братья, сюда, мы нашли ваш артефакт!" Планетные системы низших не колонизуют, но держат под наблюдением и выйти из них не дают. Низших не уничтожают явно, гибель их цивилизации тщательно маскируют под естественную. Прогрессорства не бывает - кому охота растить себе соперника? Ну а союзников в войне предельных быть не может - см. тезис 6.

Вывод: наблюдаемое молчание Вселенной согласуется как с гипотезой о существовании ПЦ, так и с противоположной :)).  
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [19:37:11] от Fortunatus »

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 202
  • Рейтинг: +8/-3
    • Show only replies by Юрий_К
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #6 : 15 Окт 2009 [21:38:30] »
Тезис 1. Война между цивилизациями, кардинально отличающимися по уровню развития, невозможна, как невозможна война человека с микробами. Истребление, приручение, симбиоз, игнорирование, одностороннее изучение - да. Но не союз, не дипломатические отношения, не торговля и не война - короче, не диалог.
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 638
  • Рейтинг: +177/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #7 : 15 Окт 2009 [21:41:03] »
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.
Может быть, существует новое качество, о котором мы ничего не знаем?
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #8 : 15 Окт 2009 [22:56:26] »
Fortunatus, очень интересно, спасибо.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 27 018
  • Рейтинг: +464/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #9 : 15 Окт 2009 [23:33:28] »
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.
Может быть, существует новое качество, о котором мы ничего не знаем?

Философски - не исключено, но лучше об этом говорить предметно, предлагая конкретное суперкачество,
отличное от наших.

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #10 : 16 Окт 2009 [00:16:58] »
то есть, по фортунатусу, побеждает тот, кто или зародился раньше, или зародился в тех районах, где сырья больше. если одна цивилизаия не может выгнать другую с захваченных ею территорий, то космос оказывается поделён на устойчивые сектора. эти сектора могут совпадать с естественными границами - галактиками, звездными скоплениями. ну как сейчас границы некеоторых стран совпажают с очертаниями островов, на которых они находятся.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 656
  • Рейтинг: +122/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #11 : 16 Окт 2009 [00:33:53] »
Уничтожить даже немного менее развитую цивилизацию не представляется трудным. Засылаем экспедицию за биоматериалами (очень маленькая, возможно один зонд в несколько килограммов). Разрабатываем биологическое оружие. Сбрасываем маленькую капсулу с ним под видом метеорита. Планета готова для освоения, остаются только нужные виды или полная стерилизация.
Но обычно скорее всего так дела не делаются. Мне кажется борьба за ресурсы будет не важна, будет важно подробное изучение и приспособление под себя уникальных, отличающихся от "агрессора" систем. С минимальными потерями для них. Даже если кто-то неспособен "интегрироваться", получать что-то полезное ценой частичной утраты уникальности, их оставят в покое, для изучения. Ну может несколько подкорректируют, приостановят развитие. Места и ресурсов навалом.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 27 018
  • Рейтинг: +464/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #12 : 16 Окт 2009 [01:28:57] »
Хм.. Нас занесут в красную книгу. :o

Вы согласитесь?
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [01:30:42] от konstkir »

Оффлайн Балакин Андрей

  • ****
  • Сообщений: 275
  • Рейтинг: +2/-0
  • Космос полон полезных ископаемых...
    • Show only replies by Балакин Андрей
    • pyka-npopoka
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #13 : 16 Окт 2009 [02:19:24] »
Межзвездная война вещь невозможная в силу бессмысленности. Поэтому обсуждать считаю возможным только причину этой бессмысленности, вместо того чтобы предлагать проекты супероружия (хотя вижу более рентабельные и гарантированные способы взаимоуничтожения чем Семенов).
Война умерла еще в 20 веке как явление. То что сейчас происходит - лишь инерция мышления косных людей, неосознавших бессмысленность войн. Хотя этот тезис выглядит еще более сомнительным, чем невозможность звездных войн, это так.
Позволю небольшое отступление. В кандидатах на нобеля по экономике числился некто Эрнст Фер. "Поведенческая экономика". Направление весьма переспективное, но сам Фер явно зашел в тупик ибо изначальные его установки были извращенными, на основе учения Фрейда. Типа: Человек - носитель зла, человеку нравится мучить других людей. Отсюда серия бессмысленных экспериментов во всех концах света с представителями разных рас и народов. В общем нобеля он не получил...
Многие фантасты тоже в своих представлениях исходят из иррациональной природы разума, представляя вселенское ЗЛО. На самом деле разум всегда должен иметь причины и мотивы для своих поступков. Для цивилизации космического уровня не существует мотивации на войну за среду обитания, ибо космос бесконечен.
Но вернусь на грешную Землю. Почему война сейчас бессмысленна:
1. ГВУ. (гарантированное взаимоуничтожение)
2. Экономическая несостоятельность войн.
3. СМИ.
Причины войн прошлого имели под собой рациональную почву - захват, грабеж, героический эпос. Для современного грабежа существуют более эффективные способы, чем война, а героику войны (читай - ложь войны) уничтожают документальные кадры СМИ. Любая современная страна вступающая в войну обречена на разорение. Даже такой финансовый монстр как США не исключение. Кризис-то ведь не с потолка упал...
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [02:26:45] от Балакин Андрей »
Когда люди поймут, что вселенная вечна и бесконечна?

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 826
  • Рейтинг: +363/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #14 : 16 Окт 2009 [08:44:00] »
Цитировать
Но вернусь на грешную Землю.
. А может, не надо? В последующих строчках я улавливаю скверную тенденцию, которая в Форуме очень и очень многих авторов (и их темы) до добра не довела.

 Однако, осмелюсь и сам заметить. Разумеется, такая война, какая была в 1812 или даже в 1941 году в современном мире невозможна. Однако, сейчас мы и представить себе не можем какие формы может приобрести военное противостояние в будущем. Возможно, в самом ближайшем.Тем более сложно представить такие формы на уровне космических цивилизаций, когда противоречия между ними дойдут до потенциально критической точки. Когда для их разрешения потребуется принятие кардинальных решений.

 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 380
  • Рейтинг: +35/-33
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #15 : 16 Окт 2009 [09:20:00] »
Тезис 1.
Тезис 2.
Тезис 3.
Тезис 4.

Практически с языка снял. Но вот следующие тезисы несут на себе печать обезьяновозов

Цитировать
Тезис 5. Предельная цивилизация (ПЦ :)))), благодаря своей "идеальности", является довольно простым физическим объектом. Её поведение аналитично и предсказуемо. Из-за невозможности качественного развития она стремится к максимальному количественному обладанию ресурсами. Она ведет экспансию, расширяясь с предельно возможной скоростью (которая в неопределенное число раз меньше световой, но для всех ПЦ одинакова).

Минимум две стратегии просматириваются - монотонное расширение от исходного центра с использованием выгод обмена хоть какими-то ресурсами (да хотя бы и информацией об исследованиях) и отрыв от материнского "ядра" и создание "завязи в достаточно удаленном , но удобном для развития районе.
И по тем же пределам расширение ареала цивилизации ведет к дроблению её на максимально удаленные для безопасности друг от друга и минимально обеспеченные автаркией части. По прошествии недолгого времени эти части станут друг для друга соперниками. Вдохновение черпать из биологии экосистем с малой связностью - бактериальных сообществ.

Цитировать
Тезис 6. Исход войны между двумя ПЦ, или между двумя фракциями одной, также предопределён. Побеждает тот, у кого больше сырья. И только. Ввиду полной предсказуемости исхода войны, никаких "горячих" войн и не бывает. Идёт соревнование разведок и маскировок. Каждый хочет знать, сколько звезд у соседа, и скрыть, сколько звезд у него самого. Никаких союзников и вассалов - всем нужен один и тот же набор ресурсов, поэтому нечем торговать и нечего уступать.

В связи с существующим положением по концентрации ресурсов и ограничений физического порядка на линии соприкосновения миллионо- и миллиарднолетней цивилизаций преимуществ не будет ни у кого. Логистика нивелирует преимущество "больше сырья" его удаленностью. Прямое следствие из существования пределов.

Цитировать
Тезис 7. Линия поведения ПЦ по отношению к низшим, допредельным цивилизациям, очевидна. Полное сокрытие своего существования. Низшие, конечно, не соперники. Но они - при утечке информации - могут выдать ее реальному сопернику, просто глупо сигналя на всю галактику "Братья, сюда, мы нашли ваш артефакт!" Планетные системы низших не колонизуют, но держат под наблюдением и выйти из них не дают. Низших не уничтожают явно, гибель их цивилизации тщательно маскируют под естественную. Прогрессорства не бывает - кому охота растить себе соперника? Ну а союзников в войне предельных быть не может - см. тезис 6.

Вывод: наблюдаемое молчание Вселенной согласуется как с гипотезой о существовании ПЦ, так и с противоположной :)).  

В связи с уже оттезисируемой редкостью встречи с допредельными цивилизациями, отношение к возможным очагам ДоПЦ имеет варианты, но берсеркирование всего, что может стать в будущем угрозой менее выгодно - неизвестно, кому еще ты освобождаешь пространство, себе или противнику, а средства на молочение или венерирование уже потрачены. Что не отменяет возможного венерирования Венеры в позапрошлом миллиардолетии. Подвернулась легкая для опрокидывания в ад, но уже проклюнувшаяся цивилизация или потенциальная жизнь к этому пределу подошла. Нуивот(с).
Наблюдаемое "молчание" говорит только  о том, что подобные нам нынешним в обозримом пространстве отсутствуют. Ну и о пределах для все таки пробившихся тоже многое говорит....
Зато отсутствие наличие предела молчание вселенной однозначно подтверждает. Есть предел-то, осталось лично его пощупать.

Повторю свои тезисы
1. На известной физике нашей биологии нечего делать у барьера пустоты.
2. Научившиеся жить без привязки к биологии на ресурсах у оного барьера - перестают нуждаться в планетах, которые мы так боимся потерять. Они им(научившимся преодолевать барьеры) даже вредны становятся...
3. Наличие или отсутсвие Оортоидного противостояния буквально в Солнечной системе мы сейчас определить не можем, а рассуждаем....
Венрирователи с Эпсилон Эриданового протопланетного пояса вылетели. Прилетят через пару десятков тысяч лет на сигналы наших маяков. Какие доказательства, что это не вымысел?
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [12:00:26] от gans2 »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #16 : 16 Окт 2009 [17:12:54] »
Роберт!
Вопрос не совсем по теме. Но меня крайне заинтересовал. И надеюсь будет интересен многим. Вы как планетолог должны лучше разбираться.

Существует ли изящно-простой способ оценить энергию, необходимую для взрыва (разорвать на маленькие кусочки) планеты массой M?



Я сначала подумал, что сгодится оценка "вывода" ее массы на 2-ю космическую  у себя же. (покидания всей ее массой ее же изначальной гравитационной ямы).
Так для Земли это 5,9736*10^24* 11186^2/2 =3,73728*10^32 Джоулей.
Солнце вырабатывает такое количество энергии за 11 дней.

Но потом подумал что это слишком много. Ведь по мере того как разлетающиеся кусочки планеты будут выбираться из гравитационной ямы, сама яма будет становится мельче. То есть энергия выхода будет в итоге  заметно меньше.
Есть способ быстро и правильно посчитать энергию разлета планетной массы во все стороны в виде мелких кусочков?
Это я не к тому, что хочу показать новое оружие. Это я к тому, что хочется показать каких КРЕТИНОВ из нас делает масскультура и в особенности "научная" фантастика.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 380
  • Рейтинг: +35/-33
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #17 : 16 Окт 2009 [17:49:35] »
Кретинизм не показан.
"11 дней Солнце вырабатывает и разрывает Землю на части. И Мы так могем", подумали кретины. ::)
Писатель Березин Федор считал от полной мощности всех атомных бомб имеющихся на Земле. Это гораздо показательнее.

http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/jad_mifi.htm

Всего на три порядка завысил ... :-)
И эти люди учат меня физике.... :P
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [17:55:04] от gans2 »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #18 : 16 Окт 2009 [18:16:00] »
Кретинизм не показан.
"11 дней Солнце вырабатывает и разрывает Землю на части. И Мы так могем", подумали кретины. ::)
Писатель Березин Федор считал от полной мощности всех атомных бомб имеющихся на Земле. Это гораздо показательнее.

http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/jad_mifi.htm

Всего на три порядка завысил ... :-)
И эти люди учат меня физике.... :P
Спасибо. Посмотрел бегло. Но разочарован. Насколько я понял он считает энергию необходимую для распыления магмы. НО! Он не считает работу по выходу ее из гравитационного колодца. То есть мало расплавить всю массу планеты. Надо что бы эта куча плазмы так быстро расширялась, что преодолела немалое взаимное притяжения. То есть разлетелась на куски.  Березин этого НЕ СЧИТАЕТ.  Я глядя бегло не увидел где он называет общую цифру, но по методике вижу - этой цифры хватит чтобы раскалить планету но не взорвать.
Планета - не яйцо. Не арбуз. Она создает мощное гравитационное поле всей своей массой, чего нет у названных предметов.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 27 018
  • Рейтинг: +464/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #19 : 16 Окт 2009 [18:27:12] »
Думаю, достаточно будет Нибиру (побольше) почти в лоб. Многие осколки (конечно, не все, зависит от скорости Нибиру и параметров взрыва)) получат 2-у системную. Ловите в галактике. :)
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [18:38:30] от konstkir »