Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс восприятия окружающего мира!?!  (Прочитано 12454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Пусть медики и биологи меня сильно не ругают, так как я плохо знаком с этими науками, но все же попробую сформулировать следующий парадокс:

Допустим человек А, глядя на радугу слева на право видит её цвета в привычной последовательности
Красный, Оранжевый, Желтый, Зеленый, Голубой, Синий, Фиолетовый
А человек В видит те же самые цвета, но в обратной последовательности
Фиолетовый, Синий, Голубой, Зеленый, Желтый, Оранжевый, Красный
но ему с детства вбивали в голову, что первый цвет радуги - Красный, второй - Оранжевый и т.д. так он их и называет, но видит он их совершенно иначе, чем человек А. Другими словами мы одинаково называем совершенно различные с разных точек зрения цвета. Надеюсь Вы поняли мою мысль.

Существует ли возможность доказать, что восприятие цветов человеком А и человеком В абсолютно идентичны?  Ведь понятие цвета сугубо субъективное и не имеет отношения к физике.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2004 [07:51:21] от ALexpert »

Crio

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #1 : 09 Янв 2004 [10:07:54] »
Допустим человек А, глядя на радугу слева на право видит её цвета в привычной последовательности
Красный, Оранжевый, Желтый, Зеленый, Голубой, Синий, Фиолетовый
А человек В видит те же самые цвета, но в обратной последовательности
Фиолетовый, Синий, Голубой, Зеленый, Желтый, Оранжевый, Красный
но ему с детства вбивали в голову, что первый цвет радуги - Красный, второй - Оранжевый и т.д. так он их и называет, но видит он их совершенно иначе, чем человек А. Другими словами мы одинаково называем совершенно различные с разных точек зрения цвета. Надеюсь Вы поняли мою мысль.

Не очень... Во-первых последовательность цветов в радуге люди видят одинаково, во-вторых люди способны различать цвета, способны отличить один цвет от другого, и цвета светофора, скажем, путают только дальтоники. Ведь не бывает же так, что двум людям показывают красный предмет, а один из них говорит что он красный, а другой -  фиолетовый. А если бы кто-то в детстве перепутал радугу, получилась бы именно такая картина.
Другой вопрос, как разные люди на самом деле  воспринимают цвет, да и не только цвет, форму, например. (То есть два человека видят квадрат, они оба называют эту фигуру квадратом, но как там у них в голове выглядит образ квадрата, неизвестно.) Думаю, что это мы никогда не узнаем.

« Последнее редактирование: 09 Янв 2004 [10:08:29] от Crio »

fife

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #2 : 09 Янв 2004 [10:48:52] »
Строгого доказательства, наверное, нет, но все-таки я склонен считать, что одинаковые цвета люди с нормальным зрением и здоровой психикой воспринимают более или менее одинаково. По совокупности косвенных признаков: какие цвета человек считает светлыми, какие темными; "радостными" и "грустными" и т.д. Мнение разных людей о цветах спектра в этом плане более-менее одинаковое. Некоторое различие мнений можно объяснить уникальностью характера каждого человека. Так что я лично склонен считать, что люди воспринимают цвета более-менее одинаково, а не только различают их между собой.

Crio

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #3 : 09 Янв 2004 [11:09:25] »
Строгого доказательства, наверное, нет, но все-таки я склонен считать, что одинаковые цвета люди с нормальным зрением и здоровой психикой воспринимают более или менее одинаково. По совокупности косвенных признаков: какие цвета человек считает светлыми, какие темными; "радостными" и "грустными" и т.д.  

Не знаю, для меня не все так просто. На самом деле люди давно условились определенные цвета называть светлыми, темными, радостными и т.д. ( и опять же вопрос можно свести к умению различить темное и светлое и т.д.) Поставить чистый эксперимент, отойти от этих условностей (которых очень много) очень непросто (или вообще невозможно). Да даже если бы и можно было, все равно, невозможно понять какой образ рисуется в голове другого человека, при виде цветка, например. Все скажут, что цветок красный, красивый, приведут еще кучу схожих эпитетов, но вот каким видят его разные люди, все равно непонятно  :)
« Последнее редактирование: 09 Янв 2004 [11:13:25] от Crio »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #4 : 09 Янв 2004 [12:18:37] »
. Все скажут, что цветок красный, красивый, приведут еще кучу схожих эпитетов, но вот каким видят его разные люди, все равно непонятно  :)
Вот именно об этом я и хотел сказать. Человек описывает все так, как его учат с детства, если ему сказали, что Солнце желтое, а небо голубое, то именно так он и будет их называть всю свою сознательную жизнь, хотя видеть он их может совершенно иначе, чем любой другой человек. Скажем, в его восприятии солнце имеет голубой цвет, а небо зеленый, но он их называет так же, как и все.


Не случайно ведь одним людям нравятся одни цвета, другим другие, можно предположить, что на самом деле им всем нравятся одни и те же цвета, только называются они для них по-разному :)

Интересно, существует ли статистика о том, каким цветам люди отдают большее предпочтение (симпатию)?
« Последнее редактирование: 09 Янв 2004 [12:26:42] от ALexpert »

fife

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #5 : 09 Янв 2004 [12:31:04] »
Интересно, существует ли статистика о том, каким цветам люди отдают большее предпочтение (симпатию)?
Да проведите голосование прямо здесь же, на форуме - и узнаете. ;) Правда, на опросы (любые) почему-то отвечает очень мало участников, обычно человек 20. Я отвечу, если наткнусь. ;)

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #6 : 09 Янв 2004 [12:45:21] »
Да проведите голосование прямо здесь же, на форуме - и узнаете. ;)
Да, но как это голосование сделать?? Может подскажете какой код надо писать? ;)


Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 392
  • Рейтинг: +380/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #7 : 09 Янв 2004 [14:38:43] »
Строгого доказательства, наверное, нет, но все-таки я склонен считать, что одинаковые цвета люди с нормальным зрением и здоровой психикой воспринимают более или менее одинаково.

Я думаю, это не совсем так. По крайней мере, я вижу цвета разными глазами по-разному.
У меня между левым и правым глазом разница в 7 диоптрий, и цветовосприятие тоже разное. Левый глаз видит все цвета более холодными, нежели правый. Сразу после просыпания (или если сидеть в темноте, а потом выйти на свет) это особенно заметно. И тогда один глаз может увидеть малиновый цвет, а другой - насыщенно-красный (или один глаз видит белый цвет голубоватого оттенка, а другой - желтоватого).
Так что я думаю, что цветовосприятие у разных людей может и несколько различаться, хотя бы в оттенках.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Студент_Петрович

  • ****
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +21/-4
    • Show only replies by Студент_Петрович
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #8 : 10 Янв 2004 [16:49:44] »
«Посредством глаза, а не глазом смотреть на мир умеет разум»
Уильям Блейк

Я не чуть не спорю: парадокс восприятия есть. Но вы сейчас говорите не о нем, а о глазных болезнях, а именно о пораженном цветоощущение. То есть вы говорите об ошибке восприятия. По статистике 8 % процентов мужчин рождается с патологиями цветоощущения (колбочкового аппарата сетчатки) и только 0,5 % процента женщин с теме же проблемами. Не забывайте, есть и те, которые приобретают заболевания. С ними проще: они понимают, что видят «не так». Те же, кто рождаются с этими заболеваниями, не сразу узнают о своём недостатке или не узнают о нем вообще. Я думаю такие случаи крайне редки, потому как диагностика довольно проста. Это полихроматические таблицы, например, наиболее распространенные в России – дифференциально-диагностические таблицы Рабкина. Каждому из вас, наверняка, приходилось в кабинете у офтальмолога рассматривать цветную картинку на которой нужно распознать цифру – это они и есть, таблицы Рабкина. Трихроматы (люди со здоровым цветоощущением) видят на этой картинке одну цифру, люди с патологией – другую… Ну вот я и сам ушел в оффтопик. Я хотел сказать только одно: парадокс не в восприятие, а в понимании воспринятого.
« Последнее редактирование: 10 Янв 2004 [16:54:40] от Александр Панов »

Оффлайн Бармалейкин

  • *****
  • Сообщений: 1 670
  • Рейтинг: +13/-7
    • Show only replies by Бармалейкин
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #9 : 10 Янв 2004 [18:51:15] »
«Посредством глаза, а не глазом смотреть на мир умеет разум»
Уильям Блейк


Привет, честной народ! Вот уж воистину - посредством. Как по моему дилетантскому мнению, любой факт абсолютен только со своей собственной точки зрения. Всё остальное - мнения. Это вступление. У человеков (животных, насекомых) почти всегда одинаковые приборы позиционирования в пространстве - ухи, глазЫ, тактильные ощущуения. Совершенство приборов всегда оставляет желать лучшего, однако Природа придумала к этому великолепный довесок - аналоговый суперпроцессор, который коррелирует абберации всех приборов - мозг. Я согласен, что разные люди видят разные цвета по-разному. Вообще интересная тема. Мы, будучи 18 летними пацанами очень живо обсуждали эту тему. Отвлёкся, простите. Так вот, глаз - оптический прибор.  ИМХО - собирающая линза. Таким образом, на оптической оси изображение должно быть перевёрнутым. Однако мы видим всё нормально. Мозг делает "скидку" на всемирное тяготение и соответствующим образом корректирует получаемое колбочками и палочками изображение. Кстати, я в детстве, (смутно помню) я читал, что проводили вроде опыт. Делали спецочки и добровольцам надевали на фейсу. При этом мир люди видели кверх ногами (не уверен, что обёрнутыми). Через неделю носки этой гадости мозг коррелировал эти "абберации"  и человек снова видел мир нормальным. Сняли очки - снова всё кверх ногами, пока мозг снова делает изображение "удобным".  Опять-таки. Было бы теоретически любопытно с медицинской точки зрения (с точки зрения морали - варварство полнейшее) ребёнка с нормальным зрением воспитывать в среде дальтоников. И как он будет видеть этот мир? Как с цветами у него будет, когда в возрасте лет 14-17 ему начнут говорить какой цвет красный, а какой фиолетовый? И потом - "красный" - определение словом, а как на самом деле я его вижу? ;-))))

З.Ы. За дилетантизм прошу прощения сразу. Специально для Crio - представляете, какие трудности были бы у производителей телескопов, если бы диаметр зрачка человека был 152 мм??? ГЫ!!!!!!  ;D ;D ;D


Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #10 : 13 Янв 2004 [12:28:42] »
Не смотря на возможность различного восприятия мира разными людьми, картина мира, которую построило человечество, остается единой для всех, и все её понимают одинаково.

В контексте данной темы хотелось бы сказать, что если бы человек видел не в видимом диапазоне, а, скажем, в радио, или рентгеновском, то интересно как изменилось бы наше восприятие мира и наше естествознание?
Могут ли представители иной цивилизации, если у них иное восприятие мира, установить контакт с нашей цивилизацией?

Anton2003

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #11 : 13 Янв 2004 [13:10:18] »
Добрый день, несколько соображений по поводу восприятия цветов.

1. Известный и широко применяемый тест Люшера - универсальный тест, позволяющий выявить психоэмоциональное состояние на основании предпочтения тому или иному цвету вне зависимости от возраста, пола и т.п. Если кому нужно, пишите по внут.почте (менее 1 Мб).

2. Существуют национальные общепринятые толкования цветов. Например, цвет траура - у нас черный, на востоке - белый.

bob

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #12 : 15 Янв 2004 [12:31:36] »
«Посредством глаза, а не глазом смотреть на мир умеет разум»
Уильям Блейк


Совершенство приборов всегда оставляет желать лучшего, однако Природа придумала к этому великолепный довесок - аналоговый суперпроцессор, который коррелирует абберации всех приборов - мозг. Я согласен, что разные люди видят разные цвета по-разному. Вообще интересная тема. Мы, будучи 18 летними пацанами очень живо обсуждали эту тему. Отвлёкся, простите. Так вот, глаз - оптический прибор.  ИМХО - собирающая линза. Таким образом, на оптической оси изображение должно быть перевёрнутым. Однако мы видим всё нормально. Мозг делает "скидку" на всемирное тяготение и соответствующим образом корректирует получаемое колбочками и палочками изображение. Кстати, я в детстве, (смутно помню) я читал, что проводили вроде опыт. Делали спецочки и добровольцам надевали на фейсу. При этом мир люди видели кверх ногами (не уверен, что обёрнутыми). Через неделю носки этой гадости мозг коррелировал эти "абберации"  и человек снова видел мир нормальным. Сняли очки - снова всё кверх ногами, пока мозг снова делает изображение "удобным".  Опять-таки. Было бы теоретически любопытно с медицинской точки зрения (с точки зрения морали - варварство полнейшее) ребёнка с нормальным зрением воспитывать в среде дальтоников. И как он будет видеть этот мир? Как с цветами у него будет, когда в возрасте лет 14-17 ему начнут говорить какой цвет красный, а какой фиолетовый?

Навеяло. :) Теория восприятия цвета и света глубоко относительна. Например по энергетическим характеристикам. Например, напомню, чем опасно для глаз лазерное излучение - лазер даёт пики высочайшей амлитуды, но низкой частоты. Частота у большинства всё-же выше 20Гц. Поэтому человеку кажется, что лазер светит непрерывно, но слабо. Он без опасений наблюдает "слабое" свечение и .... лишается зрения, так как разрушение сетчатки пропорционально пиковому, а не среднему значению. Интересно не это, а то, что ощущение яркости лазера на порядок выше среднеэнергетического зачения. То есть, кажется, что он светит всё-же "сильнее", чем это на самом деле есть. О цветах - цветной источник света в тёмном помещении кажется всегда белым, до тех пор, пока не будет внесён источник сравнения, наделённый другим цветом. То есть цветовая палитра относительна и зависит от окружения, даже если считать зрение у всех людей стандартным.

olegvg

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #13 : 15 Янв 2004 [22:11:14] »
О цветах - цветной источник света в тёмном помещении кажется всегда белым, до тех пор, пока не будет внесён источник сравнения, наделённый другим цветом.

Может быть, просто из-за тусклого освещения? В темноте ведь работают только палочки. Когда вносят второй источник, становится светлее.

Кстати, основные цвета радуги - это европейская традиция. У разных народов могут быть совсем другие "основные" цвета. Например, в тюркских языках синий и зеленый цвета обозначаются одним словом (кок, гёк), и люди, говорящие на этих языках (и только на них), вроде бы с трудом различают эти цвета. В некоторых языках есть разные слова для различных оттенков, так что для нас, например, белый он и есть белый, а для эскимосов это девятнадцать совершенно разных цветов, которые они прекрасно различают.

bob

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #14 : 16 Янв 2004 [08:47:03] »
О цветах - цветной источник света в тёмном помещении кажется всегда белым, до тех пор, пока не будет внесён источник сравнения, наделённый другим цветом.

Может быть, просто из-за тусклого освещения? В темноте ведь работают только палочки. Когда вносят второй источник, становится светлее.

Кстати, основные цвета радуги - это европейская традиция. У разных народов могут быть совсем другие "основные" цвета. Например, в тюркских языках синий и зеленый цвета обозначаются одним словом (кок, гёк), и люди, говорящие на этих языках (и только на них), вроде бы с трудом различают эти цвета. В некоторых языках есть разные слова для различных оттенков, так что для нас, например, белый он и есть белый, а для эскимосов это девятнадцать совершенно разных цветов, которые они прекрасно различают.
Нет, не из-за тусклого освещения :) Наблюдая далёкие городские огни в темноте, вы видите их цветными, так как у близко расположенных огней окон, фонарей и светофоров, как правило, разные цвета. Важен источник сравнения для мысленной "калибровки колбочек". То же и с палочками - понятие яркости глубоко относительно.

Оффлайн Бармалейкин

  • *****
  • Сообщений: 1 670
  • Рейтинг: +13/-7
    • Show only replies by Бармалейкин
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #15 : 16 Янв 2004 [17:05:19] »

Нет, не из-за тусклого освещения :) Наблюдая далёкие городские огни в темноте, вы видите их цветными, так как у близко расположенных огней окон, фонарей и светофоров, как правило, разные цвета. Важен источник сравнения для мысленной "калибровки колбочек". То же и с палочками - понятие яркости глубоко относительно.

Да уж, "битиё определяет сознание". Эскимосы живут в окружении множественных оттенков белого. Вот интересно, если вместо глаз у живых существ (большинства) было бы нечто, что работало бы на радиочастотах и мы лишены были бы цветовосприятия в световом диапазоне волн, какая бы у нас физика была?

LDPRkin

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #16 : 16 Янв 2004 [22:56:54] »
Мысль очень интересная и красивая. До меня она дошла еще довно.
Но она безосновательна. Ведь эволюция живых организмов на Земле проходила одинакого, и эволюция органов чувств не исключение. Глаз каждого человека устроен практически одинакого, за исключением характеристик, определяемых генами этого человека.(Цвет глаз, размер яблока и т д.)
Но если это все же так, то доказать это, скорее всего, не возможно.

bob

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #17 : 18 Янв 2004 [15:34:59] »
А метаморфопсия? (Когда предметы воспринимаются больным в скомканном и прекрученном виде.) Ещё раз демонстрирует, что глаз без анализатора - не глаз. :)

NightmareZombie

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #18 : 12 Апр 2004 [18:55:10] »
Вы все врёте! Вас не существует! Это всё система, которая контролирует нас! МАТРИЦА!!! :D

bobyl

  • Гость
Re:Парадокс восприятия окружающего мира!?!
« Ответ #19 : 13 Апр 2004 [15:01:38] »
Как, по-вашему, может Вселенная существовать без наблюдателя?
А без Супервизора?

Можно ли определить наблюдателя хотя бы качественно?
Скажем, подсолнух является наблюдателем?

Что делать с наблюдателями, которые описывали
Тунгусское тело как летящее бревно, ведро и т.п.?

Что делать с наблюдателями, противоречащими друг другу?

И т.д.