Телескопы покупают здесь


Голосование

Уверены ли вы в существовании "ЧД"?

Да
158 (60.3%)
Нет
52 (19.8%)
Сомневаюсь
42 (16%)
Не знаю, что это такое
10 (3.8%)

Проголосовало пользователей: 199

A A A A Автор Тема: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?  (Прочитано 88263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 935
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #400 : 15 Июн 2006 [21:20:07] »
Может, я запоздал малость...

Если уж заводить классификацию на ЧД, то можно классифицировать их так

1) Чёрные микродыры, рождающиеся в кипящем вакууме, и исчезающие в нём же, как и любые другие виртуальные частицы. Кроме того, как маленькая ЧД с некоторой вероятностью может повести себя любая элементарная частица (даже фотон). Только вероятность (в конкретный промежуток времени) может быть очень маленькая. Но ненулевая.

2) Реликтовые ЧД. Предположительно могли остаться со времён БВ. Их наличие, количество и распределение по массам сильно зависит от спектра первичных неоднородностей в расширяющейся Вселенной. Учитывая, что ЧД малой массы интенсивно испаряются вследствие хокинговского излучения (ЧД массой 10 млн. тонн и размером порядка атомных должна "испариться" в течение 0.1 секунды, выделив всю свою массу-энергию на излучение), то по идее, должны оставаться только ЧД с начальной массой от многих млрд. тонн, и сейчас периодически должны то там то тут происходить внезапные вспышки - это окончательные стадии "испарения" малых ЧД, достигших масс десятки-сотни млн. тонн. Сверху масса реликтовых ЧД не ограничивается (они могут быть и звёздных, и галактических масс). Но судя по наличию отсутствия "вспышек", которые можно было бы однозначно идентифицировать с испарением мини-ЧД, можно сказать, что реликтовых ЧД нет или очень мало. Кроме того, спектр неоднородностей реликтового излучения и вещества во Вселенной свидетельствует о том, что реликтовых ЧД, скорее всего, вообще нет! Иначе бы почти вся Вселенная только из них бы и состояла.

3) ЧД - остатки бывших звёзд с начальной массой от 15 солнечных (сами же они - от предела Оппенгеймера-Волкова и чуть больше, но вряд ли больше 10-15 солнечных масс).

4) ЧД - активные ядра галактик и квазары (или остатки квазаров). Вроде даже, есть у нас (т.е. в ядре нашей Галактики). Это не реликтовые ЧД. Они формируются конденсацией газа и пыли к центру галактики. Иногда проходят через стадию квазара. Именно про них я писал, когда вёл речь про массы порядка 1-100 млн (и даже млрд) солнечных масс, размеры - примерно с Солнесную систему, и плотность - как у воды или воздуха. Просто, при такой плотности (для простоты - однородной) гравитационный радиус получается банальной подстановкой в формулу...

5) Возможно (как вариант), что самая большая ЧД - это вся наша Вселенная. Это если она замкнутая. Правда, наблюдательные данные говорят об обратном, но С. Хокингу почему-то очень хочется, чтобы она была замкнутой. А у меня от замкнутых моделей Вселенной сразу начинается приступ клаустрофобии.

Что же касается экспериментов с ТЭВными коллайдерами, то аккуратность их и интерпретация результатов вызывает сомнения. Причём тут ЧД, если может быть ещё
- ннесохранение барионного и лептонного числа, предсказываемого суперсимметричными теориями (для этого заявлена энергетическая шкала, которой далекооо до ЧД
- много чего ещё.

А ЧД там ожидались только "как вариант" на случай, если на малых масштабах размерность пространства - другая (до 26), вылезают скомпактифицированные координаты, и там формулы вычисления гравитационного радиуса - другие. Например, в 26-мерном пространстве сила притяжения будет не G*M/r^2, а G*M/r^25... Есть разница, r в квадрате или 25-й степени? Ну, это я так, на пальцах. Чисто для иллюстрации. Так вот, ТЭВная ЧД ожидалась только при самом "благоприятном" стечении обстоятельств.

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #401 : 15 Июн 2006 [22:01:25] »
Цитата: Боб
Пархомов - энтузиаст этого вопроса, выпустил много популярных книг, научных статей и даже материалов рекламного характера. Одна беда - где Вы видите эти ЧД? По дороге на службу о них ещё никто ни разу не споткнулся…

Пархомова пока не прочитал, но думаю, что в своих расчётах он ошибается.

Как только первая МЧД вывалится из коллайдера и полетит по спирали к центру Земли, почва уйдёт из-под наших ног раньше, чем он успеет написать следующую книжку.
 
Ситуация такова: нет опровержений возможности наличия малых черных дыр в недрах Земли, и есть факты, которые можно трактовать как подтверждение.

Я много скважин пробурил и шурфов выкопал собственноручно, но встречал только карстовые полости. Ответственно заявляю: ЧД в земных недрах нету (пока).

Однако нельзя исключить, что при своих огромных массах, релятивистских скоростях, нулевом диаметре (сингулярность, всё-таки) они характеризуются проникающей способностью нейтрино, или даже лучше.
«Ветер БВ» пронизывает всё сущее ежесекундно (включая мОзги здешних писателей), и потихоньку «вымывает» из них массу (а также полезные мысли).

Это как геологический процесс выветривания, который превращает складчатые сооружения в пенеплены.
За 14 млрд. лет чернодырочный «ветер» унёс с собою изрядную долю «светлой» материи, поэтому некоторые космологические константы могли измениться. Может быть, эту потерю надо учесть в каких-то специальных расчётах и экстраполировать в будущее.

ЧД может пройти лоб в лоб через НЗ равной массы и никто не заметит этого.
Но вот вопрос: как долго продлится агония «светлого» мира, когда МЧД будет рождена на планете, и не покинет её?

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #402 : 15 Июн 2006 [22:14:35] »
Цитировать
…ЧД там ожидались только "как вариант" на случай…
«Варианты» и «случаи» во взаимоотношениях с ЧД должны быть исключены абсолютно.

Цена слишком велика

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #403 : 16 Июн 2006 [10:38:43] »
Андрей!

Почему бы вам не собрать небольшой коллектив профессионалов, чтобы без превзятости – спокойно, и хотя бы предварительно оценить вероятность «побочного События», а потом представить своё заключение куда следует?
Наверняка у вас найдутся сторонники в РАН – тот же Матвеев, например.
Потом вы получите грант на более капитальные исследования.

Как бы дико ни звучало поначалу название темы, но его можно замаскировать, как делают в Киеве, например:
Адаменко С.В. «Концепция искусственно инициируемого коллапса вещества и основные направления его экспериментальной реализации».
http://www.proton21.org.ua/faq.html
Или как-то ещё изящнее.

Задача работы – расставить красные флажки на опасных направлениях экспериментальной физики и подготовить «чёрный список» тех коллабораций, которые вплотную приблизились к ЧД.
Потом на основании отчёта по этой теме можно будет организовать шумную PR-кампанию с привлечением экологических фондов и выходом на МАГАТЭ и международный мораторий.

Оценочный критерий очень прост: все сомнения толкуются в пользу вероятной жертвы/потерпевшего.

Ну, как? Берёшься за такую работу?
« Последнее редактирование: 16 Июн 2006 [11:09:16] от Голота »

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #404 : 16 Июн 2006 [11:04:58] »
Цитата: jbas
Мнение о невозможности, это, конечно, круто.
Вопрос только в обосновании
Я бы тоже с удовольствием заимел чёткое мнение о невозможности чего-нибудь…
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2815.msg297449.html#msg297449
«На прямой вопрос надо прямо и отвечать. 

Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском…
Чем искусственнее окружающая нас среда, тем сильнее мы зависим от технологии, от ее надежности и от ее сбоев, если она их допускает. А она может допускать сбой…
… человек, что бы он ни делал, почти никогда не знает, что именно он делает, во всяком случае, не знает до конца…

Однако роль намерения, роль сознательно поставленной цели в совокупности действий, приводящих к созданию технологии, растет по мере прогресса науки. Правда, случайности, становясь при этом все более редкими, могут достигать зато апокалиптических размеров…
Прежде чем категорически отрицать это утверждение, поразмыслите хорошенько…».

(Станислав Лем. «Сумма технологии»).

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #405 : 16 Июн 2006 [12:43:31] »
Цитата: Пархомов
В научной терминологии «спекуляция» - это  умозрительное построение без обращения к опыту… …что происходит внутри ЧД, являются именно такой увлекательной игрой, ведь пока неизвестно, как можно туда заглянуть…
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2815.msg298648.html#msg298648

Заглядывать туда не стОит, ИМХО.

О внутренностях ЧД уже сегодня можно догадываться на основании результатов мультифрагментации ядер свинца в ФИАН (Изв. РАН, сер. Физ., 1999, т.63, №3, с. 485-488) и  Брукхэвене (получение КГП на встречных пучках ионов золота):

1. Лабораторный коллапс вещества представляет собою полное уничтожение/исчезновение всех микрочастиц, из которых сложены ядра обычной материи. Включая кварки.

2. Надёжно установлен факт самопроизвольного коллапса звёзд, и этот факт (вне зависимости от причины начала коллапса) позволяет предполагать существование возможностей воспроизведения этого природного процесса в лабораторных условиях.

3. Вряд ли существуют одновременно два различных по физике процесса вида коллапса – природный и лабораторный, и если первый является самопроизвольным, то допустимо предположение, что при каких-то условиях осуществления эксперимента лабораторный коллапс может быть таким же - самопроизвольным.

На этом основании можно уверенно утверждать, что существует весьма высокая вероятность побочного (неожиданного, нежелательного, случайного) События, когда в неконтролируемую цепную реакцию самопроизвольного лабораторного коллапса будет вовлечено метастабильное по отношению к ЧД обычное земное вещество (вещество мишени, конструкционные материалы прибора, здание лаборатории и далее всё вещество планеты).

До полного выяснения причин и механизма коллапса астрономическими методами эксперименты по синтезу ЧД в лабораториях необходимо прекратить.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #406 : 16 Июн 2006 [19:27:03] »
     Уважаемый Голота, хотя я часто разъясняю основы ОТО, но я бы не спешил с Вашими утверждениями:

     Цитата Голота: "1. Лабораторный коллапс вещества представляет собою полное уничтожение/исчезновение всех микрочастиц, из которых сложены ядра обычной материи. Включая кварки."

     До настоящего времени ОТО и КМ не объединены, поэтому говорить о создании лабораторной ЧД некорректно: в ОТО ЧД образуется за бесконечное время для удаленного наблюдателя. В указанных Вами экспериментах слово "ЧД" использовалось не в смысле ЧД из ОТО.

     Цитата Голота: "О внутренностях ЧД уже сегодня можно догадываться..."

     В рамках ОТО для удаленного наблюдателя, т.е. нас, нет никаких "внутренностей ЧД" - эта область координат просто не определена.

     Цитата Голота: "2. Надёжно установлен факт самопроизвольного коллапса звёзд, и этот факт (вне зависимости от причины начала коллапса) позволяет предполагать существование возможностей воспроизведения этого природного процесса в лабораторных условиях."

     Вы имеете ввиду взрывы сверхновых звезд? Но тогда это лишь гипотезы, что остатком является нейтронная звезда или ЧД (точнее, то, что неудержимо стремится к ЧД).

     Цитата Голота: "До полного выяснения причин и механизма коллапса астрономическими методами эксперименты по синтезу ЧД в лабораториях необходимо прекратить."

     Это похоже на средневековые лозунги.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2006 [19:28:46] от Хартиков Сергей »

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #407 : 16 Июн 2006 [19:34:41] »
Цитировать
Это похоже на средневековые лозунги
По теме средневековья Вы можете проголосовать на другом форуме, где есть отдельная кнопочка Долой невежд и ретроградов!
« Последнее редактирование: 16 Июн 2006 [20:10:30] от Голота »

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #408 : 16 Июн 2006 [20:10:54] »
Цитата: С.И. Блинников
19.09.05. Открытие яркого квазара без материнской галактики[/b] 
На космическом телескопе "Хаббл" и наземном VLT впервые обнаруженo, что вокруг квазара HE0450-2958 не видно никакой массивной галактики. Возможно, что материнская галактика этого квазара почти полностью состоит из тёмной материи. Об этом сообщается в номере журнала Nature от 15 сентября 2005 г…
HE0450-2958 - это ещё один вызов теоретикам… Из чего же образовалась сама чёрная дыра, если вокруг неё нет галактики?

Поскольку активность квазара скорее всего питается за счёт аккреции на чёрную дыру с массой почти млрд. масс Солнца, это значит, что сверхмассивные чёрные дыры могут образовываться и вне обычных массивных галактик…
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7057/index.html

С не меньшей вероятностью это может значить всё ровно наоборот: не ЧД возникают в галактиках (или вне их), а галактики образуются за счёт ЧД (которые по совместительству работают в роли БД).
Квазар – он и есть БД (которая по основной специальности - ЧД).

И не «аккреция» у квазара светится, а джеты, которые возникают при слиянии ЧД и выносят из них «тёмную» материю («коллапсары» нейтронов).

А полноценная галактика у HE0450-2958 ещё появится. Он молодой ишшо, рановато ему жениться.
Было найдено интересное облако "blob" размером около 1 кпк совсем рядом с квазаром. Спектры этого облака с VLT не показывают никакого континуума, только эмиссионные… Захватила ли одинокая чёрная дыра облако газа пролетая мимо соседней галактики?
- Нет, не захватила.

Этот газ генерирован джетами, которые возникают во время перестройки структуры ЧД при их слиянии.
Вот из этого облака и будет формироваться галактика.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 115
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #409 : 17 Июн 2006 [00:30:47] »
Квазар – он и есть БД (которая по основной специальности - ЧД).

И не «аккреция» у квазара светится, а джеты, которые возникают при слиянии ЧД и выносят из них «тёмную» материю («коллапсары» нейтронов).

...

Этот газ генерирован джетами, которые возникают во время перестройки структуры ЧД при их слиянии.
Вот из этого облака и будет формироваться галактика.

Вы можете как-то аргументировать эти гипотезы?
Было бы ошибкой думать.

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #410 : 17 Июн 2006 [13:42:21] »
Цитировать
Вы можете как-то аргументировать эти гипотезы?
Запросто.

Вот эти ссылки я уже показывал здесь Андрюше:
http://forum.rossija.info/viewtopic.php?p=15283#15283
http://forum.rossija.info/viewtopic.php?p=16610#16610

Ну а вся картина формирования галактических рукавов расписана на предыдущей (20-й) странице.
Вы, уважаемый Дмитрий, посмотрите на фотографию любой спиральной галактики сбоку, и спросите себя – откуда у неё растут рукава? Где в этих рукавах находятся старые звёзды, и где – молодые?

Посмотрите на джеты – где они начинаются и чем заканчиваются?
Особое внимание обратите на то, что у джета нет начала, поскольку оно – тёмное!
В начале джета ничего нет, на удалении от центральной ЧД появляется свет и водород, а в конце - молодые звёзды нового рукава!
И – никакой «аккреции».

Цитата: Дрюша
3) ЧД - остатки бывших звёзд с начальной массой от 15 солнечных (сами же они - от предела Оппенгеймера-Волкова и чуть больше, но вряд ли больше 10-15 солнечных масс)…
По верхнему пределу обычные звёзды имеют ограничение - не более 150 масс Солнца. Это молодые гиганты.
Если бы при коллапсе было спокойное сжатие по типу Белого карлика, то верхний предел массы «звёздной» ЧД составит около 100 солнечных (остальное уходит на высвечивание при эволюции и потерю короны при сжатии). Но там происходит взрыв сверхновой, после которого в плотный остаток уходит не более 10-15% первоначальной массы.
Ну, пусть даже 50 солнечных масс остаётся, однако не факт, что этот остаток – ЧД, а не НЗ.
Нижнее ограничение «звёздных» ЧД задаётся НЗ, которые могут иметь три массы Солнца.
Или больше?

Если Jbas найдёт НЗ массой 50 солнечных, то все сторонники коллапса звёзд в ЧД (включая Волкова с Оппенгеймером, Хокингом, Чандрасекаром, Андрюшей и Голотой) будут посрамлены, и всё наше обсуждение этой проблемы оканчивается большим конфузом в пользу Jbasа.

Пока Jbas отсутствует, поищем сами. В архиве находим:
Нейтронные звезды и черные дыры образуются обычно после вспышки сверхновой. Нейтронные звезды появляются после взрывов звезд с массой выше примерно 10 масс Солнца, черные дыры - из наиболее массивных звезд (с массой больше 40-60 солнечных масс, эта граница довольно плохо известна и, возможно, кроме массы еще слабо зависит от других параметров предсвехрновой звезды). Из звезд с массами на главной последовательности от примерно 35 до 60 масс Солнца скорее всего в разных случаях могут образовываться и нейтронные звезды и черные дыры. Этот вывод, кстати, основан на изучении ТДС…
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1171263
Кроме того, вот  здесь написано, что сверхновые массой 25МС НЕ коллапсирует в ЧД.
25МС – это намного больше предела Волкова-Оппенгеймера!

Jbas не «поверил», и правильно сделал. Браво!
Теперь можно спать спокойно – звёзды не коллапсируют в ЧД вообще, при взрыве сверхновой они превращаются в нейтронные.

Однако остаётся вопрос к лабораторным ЧД: как они поведут себя в земных условиях?
И ещё: чем вещество нейтронной звезды лучше микро-ЧД, если оно будет получено в лаборатории?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 115
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #411 : 17 Июн 2006 [14:38:45] »
Вы, уважаемый Дмитрий, посмотрите на фотографию любой спиральной галактики сбоку, и спросите себя – откуда у неё растут рукава? Где в этих рукавах находятся старые звёзды, и где – молодые?

На чем основано Ваше предположение о том, что рукава растут? Есть ли сведения о том, что вдоль рукава возраст звезд увеличивается в каком-либо направлении?

В начале джета ничего нет, на удалении от центральной ЧД появляется свет и водород, а в конце - молодые звёзды нового рукава!

Стоп, запутался. Вы пишете про джеты или про рукава? Или Вы их не разделяете? Есть ли наблюдения джетов, переходящих в спиральные рукава?

Из звезд с массами на главной последовательности от примерно 35 до 60 масс Солнца скорее всего в разных случаях могут образовываться и нейтронные звезды...

Кроме того, вот  здесь написано, что сверхновые массой 25МС НЕ коллапсирует в ЧД.
25МС – это намного больше предела Волкова-Оппенгеймера!

В цитате из С. Попова написано совершенно четко "с массами на главной последовательности". Конечная судьба остатка зависит не от массы предсверхновой на главной последовательности, а от массы ее ядра. Именно к нему относится пресловутый предел Волкова-Оппенгеймера. То же самое написано и по ссылке, которую Вы приводите. Там ничего не говорится о том, что "сверхновые массой 25МС НЕ коллапсирует в ЧД". Написано буквально следующее: "Расчеты показывают, что при взрыве сверхновой с M ~ 25Mо остается плотное нейтронное ядро (нейтронная звезда) с массой ~ 1.6Mо".

А вообще, уважаемый Голота, я посмотрел Ваши тексты на Вече... Если позволите, дам Вам совет -- капитальнейшим образом обновить свои астрономические познания.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 935
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #412 : 17 Июн 2006 [14:42:48] »
Да, с массами звёзд я чуть-чуть напутал. Да, есть звёзды массой около 100 солнечных. Но их мало: несколько штук на галактику (или несколько десятков на гигантскую галактику). Хотя, может быть, образовывалось их достаточно много, но живут они порядка миллиона лет. А 10-15 - это предел для ядра тех же звёзд. В ЧД превращается не вся звезда, а только центральная её часть. Ну, предел Оппенгеймера-Волкова составляет около 3 солнечных масс - именно для ядра. Масса самой звезды при этом составляет 10-15 солнечных.

А насчёт экспериментов... Дело в том, что ЧД малой массы тут же "испаряются", исходя хокинговским излучением. Например, ЧД массой 10 млн.тонн (и размером порядка атомного) "испарится" в течение 0.1 секунды, выделив 10 млн. тонн массы-энергии в виде всевозможных частиц... Поэтому я весьма скопцыцически отношусь к сообщениям об образовании ЧД в лабораторных условиях: в любом случае наблюдать можно было бы только её ошмётки (следы её "испарения", время существования - такие ничтожные доли секунды, что даже нельзя точно установить, была ли там ЧД или не было её. Тут могут быть только вероятности. А несохранение числа каких-то частиц (барионов, лептонов) предсказывается теорией в рамках других моделей, причём, в энергетической шкале гораздо меньше, чем для гравитации и образования ЧД. И без таких грубых натяжек как предположение о более высокой размерности пространства ИМЕННО В ТАКОМ масштабе. Да, более высокая размерность предполагается в некоторых теориях (суперструны и т.п.), но что она будет видна уже в ТЭВном диапазоне энергетики - это весьма радужные предположения. Скажем так, на нижней грани того, что допускается самыми смелыми моделями, которые могут претендовать на серьёзность.

Так что, по-любому, лабораторные ЧД нам ничем не грозят. Если бы микро-ЧД атомных размеров и была бы, и она была бы стабильной, "сожрать" всю Землю она быстро бы не смогла. При погложении ею вещества, вещество бы сильно сжималось, закручивалось в аккреционный диск, и до 90% массы-энергии излучалось бы в виде теплового излучения очень горячего вккреционного диска. Это излучение производило бы сильное давление, и "не пускало" бы вещество падать на ЧД. Получилась бы саморегулирующаяся система: ЧД потребляля бы ровно столько вещества, сколько может к себе подпустить. Ведь веществу надо ещё протиснуться в полость атомных размеров... Я думаю, что до наступления Армагеддона по другим причинам, всё равно не успела бы! А если учесть хокинговское излучение, то маленькая ЧД вообще не будет ничего поглощать, а только "испаряться". Вещество для поглощения она к себе просто не подпустит, сдувая его мощным "ветром" своего излучения!

А гипотезу академика Амбарцумяна я тут даже обсуждать не хочу. Хотя бы на том формальном основании, что в данной теме это оффтоп. Сделайте под неё отдельную тему - может юыть, обсудим...
!

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #413 : 17 Июн 2006 [15:56:12] »
Цитата: Дмитрий
На чем основано Ваше предположение о том, что рукава растут?
Да не «растут», конечно!
Так я написал в том же смысле, что и «откуда ноги растут». Или уши. Или рога. >:D

Во что они упираются – рукава? Где «начинаются» и где «заканчиваются» (ставлю кавычки, а то опять неправильно поймут)?

Как распределяются звёзды по возрасту вдоль рукава?
ИМХО, молодые появляются вблизи центральной ЧД, а по краям галактики – старые, хотя и там могут появиться молодые, если какая-нибудь небольшая ЧД «рассосётся» в том месте.

Вы пишете про джеты или про рукава? Или Вы их не разделяете? Есть ли наблюдения джетов, переходящих в спиральные рукава?
1. Про то и другое пишу.

2. Не я их разделяю, а время. Для превращения джета в рукав требуется сотня миллионов лет, а то и больше.

3. Помню красивый джет без начала, но в моих папках его нет. Надо искать в Интернете на сайте у Хаббла.
Все рукава спиральных галактик (да и все галактики) – это постаревшие разорванные джеты бывших не этом месте квазаров.

Я так думаю. >:(

Если позволите, дам Вам совет - капитальнейшим образом обновить свои астрономические познания
Позволяю.

Вот и залез сюда за обновлениями.
А Вы так и останетесь у Лапласа, если не узнАете в рукавах постаревшие джеты.

Тут много пишут об испарении и рассасывании Чёрных Дыр.
ЧД малой массы тут же "испаряются", исходя хокинговским излучением. Например, ЧД массой 10 млн.тонн (и размером порядка атомного) "испарится" в течение 0.1 секунды, выделив 10 млн. тонн массы-энергии в виде всевозможных частиц...

…по идее, должны оставаться только ЧД с начальной массой от многих млрд. тонн, и сейчас периодически должны то там то тут происходить внезапные вспышки - это окончательные стадии "испарения" малых ЧД, достигших масс десятки-сотни млн. тонн…

ИМХО, они не просто «испаряются», они должны возвращать обратно сожранное раньше вещество в виде облаков водорода.

Можно догадаться, что последняя фаза «антиколлапса» сопровождается мощным гамма-всплеском, которые пока не идентифицируются ни с какими звёздами. Это можно доказать наблюдением того участка неба, откуда пришел гамма-всплеск: если спустя некоторое время там «исчезнет» звезда или галактика, то это значит, что её закрыло облако водорода из «рассосавшейся» ЧД.

Насчёт лабораторных ЧД ничего добавить не могу, потому как физику 40 лет назад изучал. Тогда только Шкловский что-то писал про них.
Но если у ЧД нулевой диаметр, то она легко провалится к центру Земли, и будет качаться, как маятник. А там – железо с никелем, и кое-что потяжелее. Давление аграмадное.

Чем она там будет питаться?
Сначала лептонами и кварками, а потом нуклоны и ядра целиком начнёт глотать.
А когда съест процентов 5 земного ядра, мы почувствуем это через мантию. Начнётся «потепление» климата, и всякие цунами.

В общем, придётся помучиться, но недолго.

А насчёт Амбарцумяна ты неправ, Андрюша: надо скрестить белые дыры с чёрными, иначе картина мира получается кособокая – не складывается:
http://www.philosophy.ru/iphras/library/zizin.html
« Последнее редактирование: 17 Июн 2006 [16:25:40] от Голота »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 115
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #414 : 17 Июн 2006 [16:49:41] »
Цитата: Дмитрий
Если позволите, дам Вам совет - капитальнейшим образом обновить свои астрономические познания
Позволяю.

Вот и залез сюда за обновлениями.

И совершенно напрасно. Обновления нужно искать не здесь, а в профессиональной литературе.
Было бы ошибкой думать.

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #415 : 17 Июн 2006 [18:50:04] »
Цитировать
Обновления нужно искать не здесь, а в профессиональной литературе.
«Профессиональной литературы» 9 Гб у меня (целый диск заполнен), а что – толку?
Удручающая тьма и невежество.
Могу привести примеры. Да и приводил уже – акадЭмика С.С. Герштейна.

ИМХО, всё население галактики выросло из её ядра, а не наоборот, типа «ЧД съела звёзды, и от этого стала сверхмассивной».
Это как в растительном мире, где из зёрнышка/клубня/семени вырастают корни и ветви.

Неужели корреляцию масс центральных ЧД и галактики вы не видите?
« Последнее редактирование: 17 Июн 2006 [20:35:28] от Хартиков Сергей »

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #416 : 19 Июн 2006 [12:01:09] »
Цитировать
Обновления нужно искать не здесь, а в профессиональной литературе.
«Профессиональной литературы» 9 Гб у меня (целый диск заполнен), а что – толку?
Удручающая тьма и невежество.
Могу привести примеры. Да и приводил уже – акадЭмика С.С. Герштейна.

ИМХО, всё население галактики выросло из её ядра, а не наоборот, типа «ЧД съела звёзды, и от этого стала сверхмассивной».
Это как в растительном мире, где из зёрнышка/клубня/семени вырастают корни и ветви.

Неужели корреляцию масс центральных ЧД и галактики вы не видите?
Если представить себе такую картину, должны остаться следы. По крайней мере, остаточные движения населения дисковой компоненты в сторону от центра, или к центру. Как Вы объясните, в среднем,  круговые орбиты в диске?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 443
  • Рейтинг: +14/-1
    • Show only replies by wandarer
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #417 : 20 Июн 2006 [10:43:03] »
Уважаемый Голота! Весьма сомнительно, что мини ЧД будут получены на LHC. Дело в том что на Землю идет поток космических лучей с энергиями достигающими 10^10 Тев. На LHC же вряд ли удастся поучить энергию белее 10^4 Тев. Так что порог непознанного для человечества пока еще далек. Хотя сам погог энергии космических лучей возможно говорит о том, что какие-то эффекты за этим порогом присутствуют.
Век живи, век учись.

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #418 : 20 Июн 2006 [13:43:45] »
С эти форумом я вроде попрощался и всего наилучшего астрономам пожелал, но все те мои пожелания Хартиков обрезал.
Обрезованный, однако…

 Подборку того, как астрономы толкуют фотоснимки Хаббла, Спитцера и Чандры, я выложу попозже.
Цитата: Боб
Обновления нужно искать не здесь, а в профессиональной литературе.
«Профессиональной литературы» 9 Гб у меня (целый диск заполнен)…
Если представить себе такую картину, должны остаться следы. По крайней мере, остаточные движения населения дисковой компоненты в сторону от центра, или к центру. Как Вы объясните, в среднем, круговые орбиты в диске?

О каком диске спрашиваешь - моего ПК или галактическом?

Компьютерные модели круговых орбит даже для солнечной системы не получаются. Особенно с юпитерами тяжко – падают на центральное светило при всех допущениях. Поодиночке и в группе.
Планетам земного типа вообще места не остаётся.

Напоследок вопросы Бобу для размышлений на будущее:
1. Почему многие тысячи квазаров наблюдаются в первом миллиарде лет после БВ, и нет ни одного – после?
2. Со времён Лапласа Вы говорите о последовательном синтезё всё более тяжелых элементов в трёх поколениях звёзд, а спектральный анализ показывает Вам железо в квазарах – как это совместить?
3. Вы постоянно твердите об аккреции вещества ранней галактики (не существующей, кстати) на ЧД, когда излучаются рентгеновские и более жесткие гамма-кванты, но разве можно получить барионы из лептонов? Как из рентгеновского излучения может образоваться галактика?
4. Как выращивают картошку? – Есть ли у неё вегетативный период? – Может ли посаженная весной картофелина выпускать джеты/побеги до самой осени?
5. Можно ли выгнать к Новому Году цветы тюльпанов из луковиц, если их не заморозить? Что такое – ЧД, как не луковица тюльпана?
6. Как сливаются ЧД? Существует ли компьютерное решение для слияния вращающихся Дыр?
7. Как рождаются дети млекопитающих? – Нужна пара, или это делается в одиночку?

Напомню: правильная формулировка вопроса содержит половину ответа.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2006 [08:05:23] от Голота »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 115
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #419 : 20 Июн 2006 [14:27:44] »
Подборку того, как астрономы толкуют фотоснимки Хаббла, Ситизен и Чандры

Что это за телескоп -- Ситизен?

1. Почему многие тысячи квазаров наблюдаются в первом миллиарде лет после БВ, и нет ни одного – после?

Голота, подскажите, пожалуйста, на каком расстоянии от нас находится первый открытый квазар 3C273?

2. Со времён Лапласа Вы говорите о последовательном синтезё всё более тяжелых элементов в трёх поколениях звёзд, а спектральный анализ показывает Вам железо в квазарах – как это совместить?

Кто говорит о последовательном синтезе железа в трех поколениях звезд?

Как из рентгеновского излучения может образоваться галактика?

Никак не может. А кто говорит, что может?
Было бы ошибкой думать.