Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[anovikov]

Прикольно. Особенно заинтересовали расчеты поражаемости мобильных "тополей".
Вывод из этого такой что необходимо повышать точность боеголовок (видимо за счет применения маневрирующих головных частей с GPS, так чтобы они корректировались на конечном участке траектории), за счет чего снижать их мощность до 0.1-1 кт, и нападать не во время "кризиса", а внезапно, в самое что ни на есть мирное время, в период максимально хороших отношений между странами, без всякого периода напряженности, так чтобы не было "тополей" на дежурстве и общая боеготовность была максимально низка.
Не порадовали цифры потер гражданского населения - в среднем получается 10-15 миллионов, учитывая численность населения современной России это масштаб потерь близкий к Великой Отечественной войне (хотя масштаб потерь в экономике многократно меньше посколько почти единственным источником потерь населения является радиационное заражение которое сугубо временное) - дружественные отношения с побежденной Россией налаживать будет непросто и небыстро. Именно поэтому нужно увеличивать точность и снижать мощность боеголовок.
Кстати вот и общий объем удара - 300-400 мегатонн, никаких десятков тысяч которыми пугают нас адепты теории "ядерной зимы".
Причем вполне реально снизить мощность каждой боеголовки раз в 100 (правда будет уже почти 100% fission fraction) при увеличении их числа в 3-4 раза, если повысить точность. То есть ограничиться 10-15 мегатоннами.

[leorn]

Вполне вероятно, что люди выживут(в небольшом количестве), но только их организм, телосложение и др. со временем приспособится к новым ,жестким условиям жизни, скорее всего людей, в нашем понимании уже не будет

[Пенелопа]

 Извините, но это как "адепты теории ядерной  зимы"?  Ядерная зима - это предсказанное последствие, и адепты у этого могут быть  примерно также как у ОТО.   И сторонники, а не адепты, не имеют   отношения к тому, сколько и   чего собираются использовать.
Так, что данная фраза совершенно нелогичена.     Кроме того  за такую долгую дискуссию можно было бы наконец выяснить, что  ядерная зима наступает вовсе не при десятках тысяч мегатонн - тогда наступает глобальная ядерная  зима.
    Ну а остальное - это ВАШИ фантазии, к счастью,  Вы не в руководстве США (я надеюсь, что и не России - ибо разницы для меня и моего красиво начерченного  квадратика никакой) .  На мой взгляд место  руководство  любой страны, пожелавшее на ровном месте начать войну, с миллионами жертв,  исключительно в психдоме.  И именно так отреагируют помощники, граждане и союзники.   Американское руководство до сих пор оправдывается, как за Хиросиму с Нагасаки, так за Токио с Дрезденом - и это несмотря на то, что велась война, что ее начали не американцы, и что там явно было, где добро и где зло. А вот так проснувшись утром решить - а почему бы нет...
  Ну а уж если кто-нибудь вспомнит, что едва ли не все войны начинались с предполодения об успешном блицкриге, и таки им не заканчивались - вот уж точно вызовет санитаров.  Потому, что одна ошибка  и квадратик с Нью-Йорком также есть на тех схемах.

[Igor123456]

    Ну а остальное - это ВАШИ фантазии, к счастью,  Вы не в руководстве США (я надеюсь, что и не России - ибо разницы для меня и моего красиво начерченного  квадратика никакой) .  На мой взгляд место  руководство  любой страны, пожелавшее на ровном месте начать войну, с миллионами жертв,  исключительно в психдоме.  И именно так отреагируют помощники, граждане и союзники.   Американское руководство до сих пор оправдывается, как за Хиросиму с Нагасаки, так за Токио с Дрезденом - и это несмотря на то, что велась война, что ее начали не американцы, и что там явно было, где добро и где зло. А вот так проснувшись утром решить - а почему бы нет...
  Ну а уж если кто-нибудь вспомнит, что едва ли не все войны начинались с предполодения об успешном блицкриге, и таки им не заканчивались - вот уж точно вызовет санитаров.  Потому, что одна ошибка  и квадратик с Нью-Йорком также есть на тех схемах.

Я так понимаю, речь о том, что на современном этапе развития технологий вполне возможна ядерная война без глобальных последствий для человечества. Войн на пустом месте не бывает, для войны всегда есть причина и причина это- имущество, благосостояние, ресурсы. В таких условиях, вспоминая историю, правящая верхушка многих стран не считалась с относительно незначительными потерями своего населения, отчасти из-за того, что "цель оправдывает средства", да и высшее сословие и правительство с семьями как правило выживают.
Я ни разу не слышал, чтобы американцы оправдывались за атомные бомбардировки, или Дрезден. На мой взгляд не стоит идеализировать современную цивилизацию.

[anovikov]

Самая труднодостижимая (но постепенно становящаяся реальностью) цель - это победа в ядерной войне без использования ядерного оружия вообще или использования в очень малых объемах (в частности, как минимум несколько ядерных боеголовок все равно понядобятся для уничтожения стоящих в портах ПЛАРБ, так как они могут быстро погрузиться). По сути, применение ядерных микро-бомб эквивалентом в несколько десятков тонн в тротиловом эквиваленте (способных вывести из строя ШПУ при прямом попадании в крышку) эквивалентно отказу от ядерного оружия вообще. Такой боеприпас может весить 10-12 кг (физический пакет Davy Crockett весил 16 кг при испытаниях, а там был переменный заряд от 0.01 до 0.25 кт, с тех пор как методики расчета имплозионных схем, так и химические взрывчатые вещества для них ушли далеко вперед). Бомба в 10тонн ТНТ может быть создана на основании одного только перехода плутониевого ядра из альфа-фазы в дельта-фазу (разные формы кристаллической решетки с различной плотностью), что обеспечивается куда меньшим объемом взрывчатого вещества, и прямого попадания такой бомбы в крышку или барбет ШПУ будет достаточно для вывода ее из строя.

Маленький вес означает возможность доставки на дальность типичную для РСД (до 2000 км, чего достаточно для поражения всех наших районов размещения из воздушного пространства наших соседей, которые либо дружественные к НАТО, либо прямо входят в него, либо просто имеют крайне слабое радиолокационное поле (Казахстан)) запускаемыми с самолетов ракетами, например B-2A может доставить 12 ракет, и из есть 20 штук, и еще уже через 3-4 года будет 180 F-22 на которые тоже 2-4 ракеты такой размерности можно разместить. Радиолокационное поле России возможно, еще позволяет обнаруживать такие самолеты при пролете через границу, и непосредственно в районах базирования ракет, но над Казахстаном они могут летать сколько душе угодно и никто их не заметит (по крайней мере ночью).

[Stepa]

Сконцентировать столько авиации на границе с Россией означает только одно - объявить ей войну. В этом случае мы можем нанести упреждающий удар как по главному противнику, так и по странам, разместившим ЯО на своей территории, поскольку такие действия приравниваются к этому.
Не думаю, что кто-то захочет рискнуть.

[Mars]

Самая труднодостижимая (но постепенно становящаяся реальностью) цель - это победа в ядерной войне без использования ядерного оружия вообще или использования в очень малых объемах (в частности, как минимум несколько ядерных боеголовок все равно понядобятся для уничтожения стоящих в портах ПЛАРБ, так как они могут быстро погрузиться). По сути, применение ядерных микро-бомб эквивалентом в несколько десятков тонн в тротиловом эквиваленте (способных вывести из строя ШПУ при прямом попадании в крышку) эквивалентно отказу от ядерного оружия вообще. Такой боеприпас может весить 10-12 кг (физический пакет Davy Crockett весил 16 кг при испытаниях, а там был переменный заряд от 0.01 до 0.25 кт, с тех пор как методики расчета имплозионных схем, так и химические взрывчатые вещества для них ушли далеко вперед). Бомба в 10тонн ТНТ может быть создана на основании одного только перехода плутониевого ядра из альфа-фазы в дельта-фазу (разные формы кристаллической решетки с различной плотностью), что обеспечивается куда меньшим объемом взрывчатого вещества, и прямого попадания такой бомбы в крышку или барбет ШПУ будет достаточно для вывода ее из строя.

Маленький вес означает возможность доставки на дальность типичную для РСД (до 2000 км, чего достаточно для поражения всех наших районов размещения из воздушного пространства наших соседей, которые либо дружественные к НАТО, либо прямо входят в него, либо просто имеют крайне слабое радиолокационное поле (Казахстан)) запускаемыми с самолетов ракетами, например B-2A может доставить 12 ракет, и из есть 20 штук, и еще уже через 3-4 года будет 180 F-22 на которые тоже 2-4 ракеты такой размерности можно разместить. Радиолокационное поле России возможно, еще позволяет обнаруживать такие самолеты при пролете через границу, и непосредственно в районах базирования ракет, но над Казахстаном они могут летать сколько душе угодно и никто их не заметит (по крайней мере ночью).

А смысл создания таких маленьких бомб? Что эффективней бомба в 25Мт или 25 т тротилла?!

[anovikov]

Концентрировать у наших границ не надо - B-2A долетят туда-обратно без проблем даже из Диего-Гарсии, F-22 до части объектов с Окинавы, до части из Великобритании, примерно половину придется тащить KC-135 с несколькими дозаправками в воздухе.

А маленькие бомбы нужны, чтобы осадков было мало и население от них поменьше мерло - чтобы обезоруженная Россия была дружественной. Ну представьте, многие ли станут напрягаться по поводу пусть унизительного, но почти бескровного поражения в войне если за этим последуют триллионные инвестиции, безвизовый въезд для россиян почти во все страны мира и прочие прелести статуса американской полуколонии. Воевать с партизанами никто не будет рад, это самая дерьмовая форма войны, в которой либо проигрываешь либо занимаешься геноцидом - а то и другое одинаково смертельно для карьеры политика в демократической стране.

Хотя это все теории конечно. Я лишь хотел показать что внезапный обезоруживающий удар при современном или совсем (на полшага, т.е. учитывая только технологии in development, а не воображаемые) близком к современному уровне технологий по России возможен. Сейчас психология людей в развитых странах в смысле их отношения к своей безопасности и других моментов таково, что не позволят событиям в реале развиваться таким образом.

Модификаций ракеты можно представить две, отличающиеся разгонной ступенью. Верхняя ступень интегрированная с боевым блоком одинаковая, с запасом х/з около 1500 м/с, топливо жидкостное, подача компрессионная из композитного бачка с гелием, управление инерциальное на начальном этапе и коррекция от GPS - на конечном (нападение внезапное в мирное время так что полагаться на GPS можно). Коррекции за счет аэродинамических плоскостей. Разгонщик - ТТ, х/с 3500 м/с для "тяжелого" варианта носимого B-2A (дальность до 2000 км, для поражения целей в глубине страны - Ужур, Иркутск, Канск, которых меньшинство. "Легкий" с х/с 2500 м/с с дальностью до 1000 км - для несения F-22, для поражения большинства целей, находящихся вблизи границ или океана. Масса верхней ступени с топливом 100 кг (топливо 40 кг, удельный импульс 300 сек учитывая газ наддува - в вакууме легко). Даже при посредственных характеристиках ТТ разгонщика массу "тяжелой" ракеты можно уложить в 1250 кг - массу ALCM которые штатно несутся в барабанах B-2A, легкой - по меньше мере, значительно меньше тонны. Вопрос будет в длине и упихивании изделия в бомбоотсек F-22. Штуки 4 запихнуть по массе реально вполне как минимум.

[Nucleosome]

Хотя это все теории конечно. Я лишь хотел показать что внезапный обезоруживающий удар при современном или совсем (на полшага, т.е. учитывая только технологии in development, а не воображаемые) близком к современному уровне технологий по России возможен. Сейчас психология людей в развитых странах в смысле их отношения к своей безопасности и других моментов таково, что не позволят событиям в реале развиваться таким образом.

Вот с этого и надо было начинать прежде чем писать свои видения под действием мухоморов - 10 - 15 мн. уничтожать посреди всеобщего мира! Мне даже трудно предположить, что творится в голове у того, кто может такие вещи писать: типа: а вот давайте нанесём удар - и посмотрим что будет?
Почитаешь такие сообщение и делается ясно - не ЯО оружие или война с ним может служить причиной гибили цивилизаций, а те, кто подобные толкает. (При подобной идеологии и праща может служить причиной гибели цивилизций - безумная ненависть компенсирует недостатки этого оружия)

[anovikov]

Я поднимаю эти вопросы чтобы показать - ЯО не может быть в наше время гарантией суверенитета или мира. И сами США давным-давно его в качестве таковой не рассматривают. Интегрированность в мировую экономику, плотные хозяйственные взаимосвязи, синергия с развитыми экономическими системами - вот гарантия! Представьте себе нападение США на Китай - победить его в чисто военном смысле очень легко, а где потом кроссовки брать? Вот к такому же положению дел должно стремиться и российское руководство.

[anovikov]

Впрочем, вспоминая внешний вид и ТТХ Р-27К, я верю что при необходимости длина может вообще не быть ограничительным фактором для ракеты

Создание ракеты можно проводить открыто как аэробаллистической ракеты нового поколения, например для задач ПРО ТВД, или вообще обычной ракеты воздух-земля, или продвинутой ракеты в-в сверхдальнего боя, иметь возможность оперативно заменить боевую часть на ядерную. Т.к. расчеты вскрывают не слишком жесткий характер ограничений по массе, можно вообще использовать W54 лежащие в enduring stockpile, при весе 25 кг они вполне пролезают. Все-таки создание очень хитрой микро-боеголовки без возможности испытаний - рискованная задача, а W54 проверена.

[Nucleosome]

Представьте себе нападение США на Китай - победить его в чисто военном смысле очень легко, а где потом кроссовки брать?

Глядя на Ирак такого не подумаешь, но в остальном справедливо.

[anovikov]

Ирак был побежден военным путем и полностью оккупирован за 2 недели практически без потерь для нападавшей стороны. То что мы наблюдаем сейчас - это издержки демократии. Шииты и сунниты понимают ее именно так - как свободу мочить друг друга. Заметьте что американцев гибнет намного меньше чем иракцев с обоих сторон - проамериканской и суннитской. Это внутрииракская граждансткая война и она закончится как только закончатся желающие участвовать в ней горячие головы. А процесс мирного урегулирования и демократизации Ирака идет параллельно со всем этим своим чередом.

[anovikov]

Кстати, заметьте что еще можно использовать малозаметные ударные БПЛА с корректируемыми планирующими авиабомбами вообще без ДУ - учитывая размеры района размещения не более 100 км в диаметре из центра его расстояние до каждой из ШПУ позволит поражать их одному БПЛА с бомбами с аэродинакмически качество 2..3, а учитывая что шахт в одном районе размещения много и БПЛА понадобится не менее десятка - даже и бомбами с L/D менее 1, т.е. вполне обыкновенными.

Естественно нужно сначала проверить их на реальную незаметность погоняв ночью над Кремлем, радарами СПРН, всякими рублевками и прочими районами плотно прикрытыми средствами ПВО и находящимися в радиолокационном поле высокого качества.

[Germ]

... но сделать имплозионную схему без металлообрабатывающих станков XX в. нельзя, пушечная же для плутония не прокатывает принципиально. Пушечную схему для обжатия урана сделать можно было, но для разделения изотопов урана опять же понадобились бы  ...

Я в ядерном оружии не понимаю ничего, кроме вроде бы общеизвестных фактов из общедоступных материалов

Скажите. А вот зачем обязательно нужна имплозия или пушка? Разве в тех опытах, что назывались "щекотание дракона за хвост" - без взрывного сближения частей - не достигались заметные результаты? И ведь люди гибли - практически исследуя: критическая масса или как? Если не считать, что делящиеся материалы очень дороги (как сейчас) то ведь для бомбы мощностью в несколько сотен килограмм тротила, но по схеме ядерной, - хватило бы обычной сильной пружины с поршнем или вроде того?

[anovikov]

Легко посчитать что там получится учитывая коэффициент размножения нейтронов, скорость их движения в среде, и энерговыделение необходимое для того чтобы разрушить сборку... Плюс-минус лапоть мне так кажется, что именно о сотнях килограммов речь и идет.

Но какой в этом толк когда мы хотим получить ядерный взрыв достаточной мощности, чтобы разрушить крышку ракетной шахты толщиной в пару метров железобетона, специального состава, круто армированного, и содержащего какие-то составляющие как состава так и устройства являющиеся know-how и усиливающие его стойкость к ударной волне? Тут нужен уже более-менее полноценный взрыв. В частности, для поражения большинства современных ШПУ, в том числе всех ныне используемых в России, обыкновенные бомбы даже очень большой мощности (калибром 5-10 тонн) непригодны, могут использоваться только кинетические боеприпасы пробивающие какую-то часть толщины за счет скорости при ударе, какую-то - за счет взрыва, да и то многие специалисты оспаривают их применимость против современных ШПУ при массе, пригодной для доставки самолетом. Т.е. речь идет даже в случае очень компактного устройства доставляемого через laydown delivery по меньшей мере о многих тоннах ТНТ, вероятно 10-25 тонн. Модели типа we в данном случае не работоспособны т.к. речь идет о ударной волне распространяющейся еще внутри светящегося облака взрыва, а законы там другие, и учитывая что размеры цели соизмеримы с расстоянием до бомбы. Но можно сказать что 25 тонн точно хватит, 10 скорее всего, первых единиц тонн - точно нет.

Да и при таком маленьком эквиваленте практически вся мощность выделится в виде радиации, а нам нужна ударная волна.

Но как я уже посчитал новый физический пакет не есть абсолютная необходимость - уже существующая боеголовка W54 (вернее физический пакет от нее) имеющая эквивалент фиксированный 0.01 или переменный от 0.02 до 0.25 кт и вес 25 кг вполне укладывается в ограничения по массе.

[Germ]

Но какой в этом толк когда мы хотим получить ядерный взрыв достаточной мощности, чтобы разрушить крышку ракетной шахты толщиной в пару метров железобетона, специального состава, круто армированного, и содержащего какие-то составляющие как состава так и устройства являющиеся know-how и усиливающие его стойкость к ударной волне? Тут нужен уже более-менее полноценный взрыв.

Так я же не о сейчас. Я о древних - было ли у них ядерное оружие, ну хотя бы на "алхимическом уровне". Рецепт типа: "возьмем вот те два волшебных кирпича, потрем их друг о друга (или возьмем двух рабов с двумя такими кирпичами) и ..." 

[Mars]

Но какой в этом толк когда мы хотим получить ядерный взрыв достаточной мощности, чтобы разрушить крышку ракетной шахты толщиной в пару метров железобетона, специального состава, круто армированного, и содержащего какие-то составляющие как состава так и устройства являющиеся know-how и усиливающие его стойкость к ударной волне? Тут нужен уже более-менее полноценный взрыв.

Так я же не о сейчас. Я о древних - было ли у них ядерное оружие, ну хотя бы на "алхимическом уровне". Рецепт типа: "возьмем вот те два волшебных кирпича, потрем их друг о друга (или возьмем двух рабов с двумя такими кирпичами) и ..." 

А как те "волшебные кирпичи" дрерние ураном 235 оборащали?!

[Germ]

А как те "волшебные кирпичи" дрерние ураном 235 оборащали?!

Тогда все было по-другому. Ну, типа, нужных для этого изотопов было больше 

[Mars]

А как те "волшебные кирпичи" дрерние ураном 235 оборащали?!

Тогда все было по-другому. Ну, типа, нужных для этого изотопов было больше

Не, несколько тыс. лет назад урана 235 было лиш немного больше чем сейчас