Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[Vavanzer]

А по поводу рассеяния на алюминии и этих вот трещинках, пыли -два-три процента падение контраста в зрачке в самых печальных случаях зафиксировано, причем это падение практически линейное, поэтому считай минус апертура, занятая этими трещинками и пылью. 2-3% .

  Судя по тому что много людей пишут про "пелену" в ньютоны, про белесый налет, там реально 70-80% падение контраста))) Если не больше!
 Да и 110мм ньютон припоминаю, какой он был мутный, мыльный, даже на малых увеличениях!
  Я так понял по мидовскому ШН и селнстроновскому ШК, что хотяб покрые надо "навороченое". Если недополировку свести невозможно или нет желания. Вряд ли их тоже полировали до "посинения"!  Но пелены в них нет никакой. Покрытие заявлено нииическое какое то, суперажающее!

[Vavanzer]

А суперповерхности - эт мы все ж проходили с Замбутой и его фанатиками: там он лист заповедей составил, да ещё стилизовано так, для недалёкого потребителя, сказ про некую суперполировку, что бешено повышает контраст. При этом он выдал нашему Телевьюфану зеркало с зонами, пострашнее, чем у Найтская китайчатина

   Так одно дело выполировать, другое - форму поверхности создать. Можно прям и без вышлифовывания начать поверхность натирать.
  У меня со школьных времен лежит зеркало недоделаное. Ободраное, с диким завалом края... Так вот, у него поверхность даже не в царапинах. А в мини-крапинках, типа одиночные сколы различной глубины. Даже без микроскопа видно. Там десятые доли мм. И по идее, это надо все "срезать", те копать стекло дальше,  пока сплошняковый слой не начнется.
Но можно и прям так наполировать, и будет зеркало как после бомбежки, с множеством воронок, микро-зеркал-раковин, рассеивающих куда попало!
 
  Вопрос в другом, какой допуск на эти косяки? Помнится Ригель14 что то писал про Гост, которого придерживается.  Там сколько то царапин и тп разрешается.
  В старых книжках тож что то упоминалось.

[a.pozharov]

Судя по тому что много людей пишут про "пелену" в ньютоны, про белесый налет, там реально 70-80% падение контраста))) Если не больше!

Ну хорош уже.

Но можно и прям так наполировать, и будет зеркало как после бомбежки, с множеством воронок, микро-зеркал-раковин, рассеивающих куда попало!
 
  Вопрос в другом, какой допуск на эти косяки?

Так нельзя "наполировать", это не полировка.

Все допуски и технологии их соблюдения известны оптикам. Их этому учат годами.

Изучайте, раз интересно. https://www.telescope-optics.net/fabrication.htm

[BIG TRAIL]

 Ну кончайте фантазировать,  ну чес слово, про шерохи- царапины.  Была б опора на факты другое дело,    сферическая это одно,    а  гладкость поверхности это другое,   я прекрасно помню,  что подвальцы говорили -  даже зеркала с ошибками - и те гладкие, ошибки плавные.   Можно наверное выделить в отдельную категорию срыв края и завал.
   Про пелену пишут  пара-тройка человек, за которыми только болтовня . 
    Если контраст низкий,  ну бывает,   надо каждый случай отдельно рассматривать, не валить в кучу. 

[Vavanzer]

Ну хорош уже.

  Ну прям как будто форум не читаешь, особенно провокационные темы и склоки по поводу р/р !))))

  Я уже понял чем плох реально плохой рефлектор! Давно уже многие моменты усек, все что мог сопоставил, прикинул, оценил логически.
  Микроскоп только осталось купить))) Посмотреть вживую, что там намазывают.

[Vavanzer]

Про пелену пишут  пара-тройка человек, за которыми только болтовня . 

  Сколько лет на форуме, с 2011го, столько и встречаю про эту пелену, в разных вариантах, и про отсутствие контраста в кетайских ньютонах относительно кетайских же рефракторов!
  Да и индустрия заказной оптики не спроста развилась! В тч и доводка заводской до нормального состояния. Как тут с 200мм зеркалом с алиэкспресса пытались сделать!

[Night Sky]

Интересно ,  а будет ли положительный эффект, если " проблемные "  зоны зеркала чем то заклеить ? Допустим это не край зеркала  а  середина ( предположим кольцо  шириной 5 мм и диаметром 100 -150  мм )  ,  это будет скорее полезно или  вредно ?  По идее  это должно идти на пользу ,  лишь  уменьшая  светосбор , разрешение как минимум не должно падать . Но может это и не так 

[Vitaly63]

Интересно ,  а будет ли положительный эффект, если " проблемные "  зоны зеркала чем то заклеить ? Допустим это не край зеркала  а  середина ( предположим кольцо  шириной 5 мм и диаметром 100 -150  мм )  ,  это будет скорее полезно или  вредно ?  По идее  это должно идти на пользу ,  лишь  уменьшая  светосбор , разрешение как минимум не должно падать . Но может это и не так 

Таким способом, можно лишь краевые дефекты исключить, вроде завала края, как я и делал в своих экспериментах. Зональные ошибки так не исправить, насколько понимаю.

[Night Sky]

Интересно ,  а будет ли положительный эффект, если " проблемные "  зоны зеркала чем то заклеить ? Допустим это не край зеркала  а  середина ( предположим кольцо  шириной 5 мм и диаметром 100 -150  мм )  ,  это будет скорее полезно или  вредно ?  По идее  это должно идти на пользу ,  лишь  уменьшая  светосбор , разрешение как минимум не должно падать . Но может это и не так 

Таким способом, можно лишь краевые дефекты исключить, вроде завала края, как я и делал в своих экспериментах. Зональные ошибки так не исправить, насколько понимаю.

в общем я хочу на практике попробовать.  Сделаю допустим    четыре кольца,  шириной по 1 см , разного диаметра , и поочередно буду на липкой ленте прикреплять к главному зеркалу , каждый раз наблюдая как изменятся внефокалы

[Vavanzer]

Интересно ,  а будет ли положительный эффект, если " проблемные "  зоны зеркала чем то заклеить ? Допустим это не край зеркала  а  середина ( предположим кольцо  шириной 5 мм и диаметром 100 -150  мм )  ,  это будет скорее полезно или  вредно ?

  Скорее всего вредно!
На БТА куски поверхности заклеивают))))
В итоге, вообще его в радиотелескоп собрались переделать, на самом коротком диапазоне! В принципе, туда ему и дорога, пользы будет намного больше, скорее всего. Разрешение хотяб на всю апертуру выдаст в том диапазоне!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158151.msg6066396.html#msg6066396

[Swanier de la canaglia]

А по поводу рассеяния на алюминии и этих вот трещинках, пыли -два-три процента падение контраста в зрачке в самых печальных случаях зафиксировано, причем это падение практически линейное, поэтому считай минус апертура, занятая этими трещинками и пылью. 2-3% .

  Судя по тому что много людей пишут про "пелену" в ньютоны, про белесый налет, там реально 70-80% падение контраста))) Если не больше!
 Да и 110мм ньютон припоминаю, какой он был мутный, мыльный, даже на малых увеличениях!
  Я так понял по мидовскому ШН и селнстроновскому ШК, что хотяб покрые надо "навороченое". Если недополировку свести невозможно или нет желания. Вряд ли их тоже полировали до "посинения"!  Но пелены в них нет никакой. Покрытие заявлено нииическое какое то, суперажающее!

Про пелену это полная халиматья.  Смотрел дофига раз в кучу ахроматов по 150мм включительно и в кучу ньютонов, разница по звездным полям и дипам, в том числе шаровикам, чисто эзотерическая аки ее нет. Бал правит апертура. Что касается планет и АПО судить не берусь, у меня мало опыта в этом плане. Но то что видел в апо, ед - не впечатлило.

[a.pozharov]

Выше по ссылке и про то, как правильно считать влияние ошибок, грязи поверхности в случае преломления, с учетом количества поверхностей и в случае отражения, причем не на ось, а на поле.
И про влияние недополировки поверхностей (микрошероховатость, с которой "боролся" Замбуто в рекламных целях )  и степень влияния неправильной формы зеркала. Первое дословно: Следовательно, при условии стандартного изготовления микрорябь не превышает среднеквадратическую погрешность поверхности в несколько нм, и в этом случае ее влияние на центральную интенсивность для общих наблюдений незначительно. Среднеквадратическая ошибка говорит нам о том, что количество энергии, рассеиваемой микрорябью, составляет менее 1% (0,99+ коэффициент деградации Штреля )."

Вот и всех делов. В случае алюминия с защитой и одновременно пыли среднестатистического телескопа речь идёт о потере 2-3% контраста, причем практически линейно, то есть заметить это очень и очень сложно на практике: вся картинка в целом будет ниже контрастом, причем за пределами порога восприятия стандартного наблюдателя. Включите фотошопий и прибейте контраст картинки на 2-3-5% и улыбнитесь.

А вот нарезанные зоны, рябь многих катадиоптриков с пластинами шмидта, огромное ЦЭ -это реально беда. Отсюда и "как через пленку" иначе не набирается ошибок для влияния потресканого шершавого люминия и стекла в двойном ходе 

[ekvi]

за пределами порога восприятия стандартного наблюдателя

1. Статисты установили, что глубина трещиноватого слоя ~1/3 зерна абразива. На производстве тонкую шлифовку заканчивают М10. Значит, глубина трещин ~ 3 мкм. Считается также, что полировкой снимается 5 мкм, т.е., по идее, все трещины должны уйти. Но все ли?
Но я хотел указать на шаг в узоре шероховатости: он  - того же порядка, что и глубина, т.е. ~ 3 мкм - это много больше длины волны света и такой дефект волна не "проглотит", а воспримет как шероховатость.
Но так будет, когда при шлифовке вычищается весь разрушенный слой стекла от предыдущей шлифовки. А если не весь? То есть подложка зеркала всегда остаётся серой - кроме Замбуто ведь никто не делает на ширпотребе глубокой шлифовки-полировки.
2. Зеркальный слой Al имеет толщину ~ 0.1 мкм - он повторяет форму подложки, т.е. зеркало всегда "шероховатое". А если ещё при покрытии глубина вакуума была недостаточная, то слой Al будет не плёнкой, а катушками. Такое было однажды: линзы вместо просветления были обсыпаны "пудрой".
3. Защитное покрытие - это тонкий слой кварцевого стекла, наподобие просветляющего покрытия. Он также повторяет форму подложки, но ещё и добавляет свои дефекты.
Таким образом, всё вышеперечисленное работает на рассеяние. И это не равномерные потери света в %, а рассеяние сфокусированного пучка - свет, перетекающий из ядра в кольца. Вот бы где пригодился Локвуд со свей дотошностью! - пусть промеряет Кш на по разному отполированных зеркалах. Например, на китайских и на немецких. Вот тогда это будут не слова, а цифры.

[Vavanzer]

Про пелену это полная халиматья. 

  Чудики видят эту пелену в ньютонах! Уже много лет. Я изза этого и не брал скайвотчеры. Отказал себе в апертуре когда то))) И до сих пор не верю в них! Хоть и видимо попадаются экземпляры хорошие, если еще в адекватные руки попадают, подключенные к нормальным мозгам! НайтСкай тому пример!)))
 

Среднеквадратическая ошибка говорит нам о том, что количество энергии, рассеиваемой микрорябью, составляет менее 1% (0,99+ коэффициент деградации Штреля )."

  Откуда данные по количеству микро-ямочек и царапин? Мож их там почти сплошняком, в сотые и еще меньшие доли мм?)) Чудики же какую то пленку видят! И бросаются потом в рефракторство, проклиная ньютоны)))
 

А вот нарезанные зоны, рябь многих катадиоптриков с пластинами шмидта, огромное ЦЭ -это реально беда. Отсюда и "как через пленку" иначе не набирается ошибок для влияния потресканого шершавого люминия и стекла в двойном ходе 

  Наверное, когда в наличии астросибовское качественное зеркало, легко заявлять что все это туфта! Мож поставишь себе зеркало от какого нибудь лайтбриджа, или скайвотчер-доба полметрового, иль еще от какой нибудь дурь-машины!)))) Я ставлю 100% что муть, мыло, пелена, все виды астигматизмлв и прочих ...измов, в итоге мат, плевки и в об стену полетит кусок бестолкового стекла, тк покажет планеты как 100мм хроматящая дудка!))))

[Vavanzer]

Но так будет, когда при шлифовке вычищается весь разрушенный слой стекла от предыдущей шлифовки

  Недавно читал историю про зеркала БТА, чет так захотелось пополнить багаж знаний новыми подробностями...
 И вот вьелась в голову какая то переполировка, или как там ее. Располировка ли. Эт когда ямы, дыры, пузырьки при дальнейшей полировке создают "ямы", располировываются на большую площадь, и от них сложно избавиться, как я понял...
 Судя по всему, этот подвох, с которым столкнулись советские инженеры в 20м веке,  пытались вывести в 21веке в "путинской России". И толком ничего не вышло. Опять там корявые зоны зеркала закрывать им пришлось.
  Я так понимаю, абразив копится во всех этих ямах, + зональное продавливание полировальника,, и благополучно разрастаются "лужи".
 
  И тут вот раз пошла такая "песня", а не происходит ли это на микроуровне, в масштабах милиметров и менее?
 Что там полосатят в "подвале", я до сих пор не понимаю. Но мое "тупое и недалекое" мышление считает, что полос надо миллион сделать, чтоб узнать кадый квадратный милиметр зеркала работает! Мож там реально тыщщи мини-зеркал корявых с абы-каким фокусом получается! Вот чудики и жалуются на пелену ньютонов!
 Тем боле, что там китайцы отливают для заготовок бюджетных ньютонов? Вряд ли супероднородную массу! Ну и вряд ли дополировывают микро-ямы (тк за это время можно еще 5-10 зеркал сделать).  Отсюда у них и готовое зеркало по цене качественной заготовки.

[e+]

Изготовление сферического зеркала с проходом абразивов от № 25 до М7 с последующей полировкой (и фигуризацией, которая легко может длиться дольше полировки) при рассматривании поверхности в микроскоп, дают ответы почти на все озвученные вопросы. Последующая параболизация звездой - едва ли не на все остальные.

[Vavanzer]

Изготовление сферического зеркала с проходом абразивов от № 25 до М7 с последующей полировкой (и фигуризацией, которая легко может длиться дольше полировки) при рассматривании поверхности в микроскоп, дают ответы почти на все озвученные вопросы. Последующая параболизация звездой - едва ли не на все остальные.

А итоге люди видят муть! Так чтоли?
И схему великого Ньютона опускают ниже плинтуса!

И это в 21м веке, когда уже освоили метод молекулярного сдувания... Я хз как точно зовется. Несколько лет назад встречал инфку, на форуме упоминал ... ЛЗОС хвалился этой темой... Типа безконтактный метод полировки какой то, высокоточный, которым изготавливали зеркала для забугорных флагманских телескопов , секций зеркал для них...

[a.pozharov]

Откуда данные по количеству микро-ямочек и царапин? Мож их там почти сплошняком, в сотые и еще меньшие доли мм?))

Да ссылку же привел выше. Там а тексте название организации, фамилии участников измерений, все написано, каким порошком какой материал при каком давлении и  ph и сколько часов.

[a.pozharov]

А итоге люди видят муть! Так чтоли?
И схему великого Ньютона опускают ниже плинтуса!

И это в 21м веке, когда уже освоили метод молекулярного сдувания... Я хз как точно зовется. Несколько лет назад встречал инфку, на форуме упоминал ... ЛЗОС хвалился этой темой... Типа безконтактный метод полировки какой то, высокоточный, которым изготавливали зеркала для забугорных флагманских телескопов , секций зеркал для них...

В итоге чего видят муть? И кто эти люди? Я слышу это от тех, кто где то об этом слышал, а не сам полировал оптические поверхности и проводил нормальные сравнения чистых и грязных поверхностей.

То, что слышал от специалистов - сказано выше. Если соблюдать технологию, то микрорябь это менее 1% падение контраста. Пыль за год работы 700 мм зеркала в проф обсерватории, то есть считай 150 ночей в год - два процента максимум насобирал грязи за несколько лет эксперимента. На основании чего мне говорить о каких то там катастрофических потерях контраста из за микронеровностей поверхности от пыли или безалаберности производителя ?
Сам я установил что сильнее всего портит вода, чем крупнее капли, тем сильнее. Распылял и на вторичку и на ГЗ, разница есть, вторичка более чувствительна, хоть и пишут что ошибки в области вторичного зеркала влияют кратно меньше. Так и есть, но размер капель пара для вторички больше, чем для ГЗ.
Пыль распылял тоже,  цинк, размер зерна не помню, очень мелкий, для цементации используется. Ну и промывка прямо на месте наблюдений не раз проводилась, и на крыше и в горах, сравнивал разную степень запылённости.
 
Сам я доверяю учебникам и своему опыту. Вот на основании своего опыта в общем, и наблюдая степень чистоты оптики у любителей - да все норм там вообще.
А если заказывать у солидных фирм, мастеров с большой буквы - да не могут они напортачить так, чтобы прям "как через пленку"

[ekvi]

сильнее всего портит вода, чем крупнее капли, тем сильнее

- они работают как микролинзы. Интересное исследование.

если заказывать у солидных фирм, мастеров с большой буквы - да не могут они напортачить так, чтобы прям "как через пленку"

Да Вы не отслеживайте каждый чих участника забега им. Броуна и не горячитесь: на производстве кроме ОТК (на выходе) имеется ещё и  БТК (бюро тех-контроля), которое призвано выявлять все недоработки, идущие прямо от станка. Но БТК нет у ЛА и не на всяком китайском производстве.
Что касается меня, то я попытался - помимо волновых причин, помянутых выше, - отыскать ещё и в технологии такие дефекты, которые ставят рефрактор в более выгодную позиции по отношению к рефлектору. Это - осмысление наблюдаемых фактов вслух, без численного исследования самих факторов.