Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[mbrane]

Понятие ГРАНИЦЫ, обусловлено ТОЛЬКО способом нашего восприятия.

все вопросов больше н имею ---очередно йбродячий философ ... Кстати а зачем вы взяли в качестве ника адрес жеенщины - Светлпны Кушпиль из центра изучения ядра в Праге.

[MenFrame]

Первая была Курица. Доказательства.

Садись двойка....В эволюционном ряду видов которые заканчиваются современной курицей, было много видов несущих яйца.
Соответственно яйцо появилось за долго до появления курицы, благодаря ее предкам.

[mbrane]

Градиенты энергии не должны быть слишком большие, чтобы система успевала релаксировать и не слишком низкие, чтобы система всё же смогла возникнуть, ведь любой акт создания и самоорганизации в том числе, всегда требует затрат свободной энергии.

Это все банальщина... Применима например к росту кристаллов...вообще абиогенныц процесс...Где оценки...вербальными оценками не слишком много не слишком мало можно обосновать вообще любое явление

[Pan Muldgaard]

Можно для начала строгое определенного понятия "Жизнь"

Алавай тебя послушаем.

Не получится. Я битый -перебитый в своем НИИ в части документов с разными подходами разных сторон в определениях. Даже при стогом соответствии ГОСТов.

Но вопарос был с подвохом. Не скрою. Один академик не смог дать определение патаму шта его нет.

ПыСы. Када чет там пишите с терминами дайте хоть чето что это такое. Про "эргономику" например многа дум, но непридумаль.

Ничё если я Ваш стиль письма в плане орфографии перенял? 

[MenFrame]

Но вопарос был с подвохом.

Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции».

[Pan Muldgaard]

Но вопарос был с подвохом.

Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции».

Прекрасно. У нас есть есть самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Некий организм, образовавшийся с помощью других организмов - нет запрещения в определении, прошел кучу стадий в эволюции у других организмов и размножается с помощью других организмов. Симбиот он. И полностью химическая система.
И размножился на весь мир.

Че не так

[MenFrame]

Че не так

Автомат "Калашникова" Это продукт жизнедеятельности, такой же как волосы, ногти и т.д.
Самоподдерживающейся химической системой не является.
Хотя в целом продукты жизнедеятельности всегда указывают на присутствие жизни. Так что если найдете во вселенной калаш, то по сути найдете и жизнь.

[Klapaucius]

Прекрасно. У нас есть есть самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Некий организм, образовавшийся с помощью других организмов - нет запрещения в определении, прошел кучу стадий в эволюции у других организмов и размножается с помощью других организмов. Симбиот он. И полностью химическая система.
И размножился на весь мир.

Автомат Калашникова самостоятельно себе подобных не рожает, и патроны тоже. И ни разу не симбионт.
Даже самоподдерживающихся роботов на этой основе пока нет. Разве что компьютерные вирусы. Но и они самостоятельно не мутируют.

[garryon]

Но и они самостоятельно не мутируют.

Можно ли ИИ отнести к "живым"?

[Klapaucius]

Но и они самостоятельно не мутируют.

Можно ли ИИ отнести к "живым"?

Полагаю нет. Если не научатся дублировать себя, с усовершенствованием или хотя бы случайными ошибками. Но паспорта раздать можно, если что, в некоторых случаях (примерно как в фильме "Двухсотлетний человек"). Я не берусь рассуждать конкретно, время надеюсь покажет.

[mbrane]

Если Вы попытаетесь изучать мышь по отдельным клеточкам её тела,

имменно так и надо... в основе науки ледит редукционизм - попытка свести многообразия явлений  окружающего мира к некотрому  минимум возможных (и проверенных практикой законов). А когда по каждому поводу вводят новое понятие - это в церковтнадо идти или в кружок юный философ

[mbrane]

Че не так

не автономный - поэтому даже вирусы не все биологи записывают в домен живого

[mbrane]

Можно ли ИИ отнести к "живым"?

можно - ко8да его найдут

У армянского радио спрашивают - может  ли мужчина родить
армянское радио отвечает ... пока нет, но эксперименты ведутся

[Rattus]

Весь этот "аналоговый" процесс всецело (КАК ПРАВИЛО) и определяется последовательностью аминокислот конкретного белка, то есть чистым (выхолощено-чистым) набором букв и только. Да, есть тонкости укладки в некоторых "спорных" случаях. Свернутый белок с правильной структурой может "не заработать" в некоторых случаях.

Совершенно верно! И этот тезис тем более ценен, что был выведен без каких-либо углубленных биохимических знаний и опыта.

Простите за наивность, а каким боком тут вообще некая АНАЛОГОВОСТЬ?
Как мне кажется, тут ее и ДУХА нет. Да. Есть сложности. Иногда. Но, пардон, как они решаются в итоге клеткой?

Вопрос тоже интересный. На уровне отдельных молекул биополимеров в каждом конкретном случае их взаимодействия - таки да - работает дискретный принцип "всё или ничего" на основе самой их химической (квантовой) природы. "Аналоговость" же появляется при увеличении масштаба - когда появляются не единицы, а множество взаимодействующих молекул.
Собственно если редуцировать до предела, то весь наш мир тоже в основе "цифровой" - ибо состоит из конечного числа весьма небольшого количества видов элементарных частиц и стабильных вариантов их простых соединений и вся аналоговость растёт только из очень большого их количества в нас и в объектах вокруг нас (порядка числа Авогадро).
Увидеть это наглядно можно например на диаграммах с логарифмическими осями типа той, что есть в главе 3 книги Е.Кунина "Логика Случая": рис. 3–2. Общий размер геномов и число генов у вирусов, бактерий, архей и эукариот. Там по оси ординат логарифмически указано число белок-кодирующих генов от единиц у вирусов до десятков тысяч у эукариот. И вот в самом низу, где количество генов составляет считанные единицы. значения на диграмме естественным образом расслаиваются, ибо в геномах не может сущестовать стабильно по "полгена" (тем более у вирусов), а выше всё смешивается в плавную картинку. Но в конце концов десятки тысяч - это тоже весьма счётное число, не сопоставимое с тем же числом атомов в каком-нибудь видимом глазом кусочке вещества и там в любом случае остаётся множество критичных генов в количестве одной копии на генОМ, без каждого из которых организм полностью теряет жизнеспособность.
Поэтому для самой клетки переход от дискретности к "аналоговости" начинается не столько с количества генов или размера их малоконсервативных участков, сколько с регуляции их чтения (экспрессии): будет ли тот или иной ген транскрибирован и транслирован в соответствующий белок в конкретный момент времени зависит от нуклеотидной последовательности в регуляторном - промоторном участке перед геном, но не строго, а с некоторой вероятностью в зависимости от конкретного состава этой последовательности.

Таким образом жизнь, базируясь на квантовохимическом дискретном фундаменте, вырастает в "аналоговый" макромир, но при этом выносит вместе с собой эту дискретность "наверх" .
Как? Да при помощи всё тех же автокаталитических процессов - цепных реакций размножения: по итогу в среде либо также практически ничего, либо она вся очень быстро оказывается заполнена копиями какой-то сложной структуры до исчерпания доступных ресурсов (что лежит в основе той же молекулярной ПЦР-диагностики). И работа тех же нейронов также дискретизируется подобным же путём: распространение импульса (потенциала действия) по мембране идёт также её лавинообразным разрядом в виде цепной реакции открытия ионных каналов.
И для нас подобный путь по сути прямо противоположен нашему технологическому подходу "сверху": мы сначала делаем сложную систему с хорошей надёжностью, как можно лучше очищенную от "аналоговых" помех, и потом на её основе строим свои информационные и прочие системы.

[Норихати Такаянаги]

Ммм... модератор занялся 13-летним некропостингом. Неужели тут настолько скучно? 

[Rattus]

Ммм... модератор занялся 13-летним некропостингом. Неужели тут настолько скучно?

Нет - для тех кто не отличает чат от форума и библиотеку от концертного зала и пропустил в описании Раздела слова "мемориально-энциклопедическое" тут ещё скучнее. Но, к счастью, насильно тут никого не держат.

Тем временем Александр Панчин выпустил поп-обзор по теме:
http://www.youtube.com/watch?v=JG-3Js-vnR8#
Для тех кто давно интересуется темой: по содержанию это по сути просто ознакомительный обзор-введение с демонстрацией существующих подходов и точек зрения на вопрос.
Не следует ожидать там чёткого ответа - там даже определение собственно репликации не разбирается никак.

[olenellus]

Таким образом жизнь, базируясь на квантовохимическом дискретном фундаменте, вырастает в "аналоговый" макромир, но при этом выносит вместе с собой эту дискретность "наверх" .

Из Ваших слов следует не это. Получается, что фундаментальная дискретность замыливается. Высокоуровневая дискретность от неё не зависит принципиальным образом, а появляется в виде аттракторов и бассейнов их притяжения высокоуровневой же динамической системы. Ещё чуть-чуть, и Вы поймёте, что я имел в виду в нашем недавнем споре про гипотетическую композиционную наследственность.

Кстати, если разобраться, то весь это цифровой химический и физический фундамент точно так же вырастает из аналоговых динамических систем (либо достоверно, как в случае с атомами, молекулами и самими молекулярными генами, либо предположительно, как в случае с некоторыми элементарными частицами). Применённое Вами выражение "стабильных вариантов" как раз это и отражает.

Ну, с Семёновым понятно. Он АйТишник, у него профдеформация, и всё кажется дискретным.

[Rattus]

Получается, что фундаментальная дискретность замыливается.

Неизбежно. Таков мир - иначе сложность не получается. Но этому и противостоит:

Высокоуровневая дискретность от неё не зависит принципиальным образом, а появляется в виде аттракторов и бассейнов их притяжения высокоуровневой же динамической системы.

Главное - что она вообще там есть. Высококонсервативные участки таким образом по сути заякоривают адаптивность в самодискретизуемом мире молекул. Тут можно взять хотя бы тот же хрестоматийный пример с серповидноклеточной анемией.
Или митохондриальный геном животных, который сотни миллионов лет успешно противостоит храповику Мёллера, ибо полтора десятка тысяч нуклеотидов - это уже таки вполне себе счётное число...
А вот в "небиологических репликаторах", чаемых тут техноэнтузазистами, в этом смысле вообще всё плохо - и это как раз и делает их маложизнеспособными: они сходу вынуждены включаться в бесконечную гонку по спирали самоусложнения Дарвина-Эйгена (потому техноэнтузазисты практически сразу и включают целый настоящий ИИ просто в базовый цикл репликации системы! ) не имея "за душой" никакого надёжного фундамента самоорганизации "чёткости" своих физических элементов.

Кстати, если разобраться, то весь это цифровой химический и физический фундамент точно так же вырастает из аналоговых динамических систем (либо достоверно, как в случае с атомами, молекулами и самими молекулярными генами, либо предположительно, как в случае с некоторыми элементарными частицами). Применённое Вами выражение "стабильных вариантов" как раз это и отражает.

Нам это уже не важно, как именно оно там возникает - хитрыми дискретизующими уравнениями квантовой механики или Б-жьимъ попущениемъ - для нас это в любом мыслимом случае со всех сторон практический фундамент.