Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[незлой]

конечно. Вычисление без субъекта....

а.
тогда, вообщем, заглавие просто тавтологично, нет?

впрочем, "некоторые банальности полезно проговаривать", тоже да.

[pkl]

Все что размножается за счет среды обитания - и есть жизнь.

Компьютерный вирус тоже?

Наверное, всё же имелись в виду материальные объекты.

А матричный синтез у компьютерных вирусов есть?

Вообще, хорошая тема. Теперь есть куда отсылать рассуждателей на счёт альтернативных форм жизни.

[незлой]

Уточненное определение: жизнь - это способность системы к самовоспроизводству с использованием любых ресурсов окружающей среды.

камнеедов..

[незлой]

Еще проще:  жизнь это команда "жить!" отданная самой себя.

о!
не уверен что согласен, но красиво
обожаю рекурсии..

зы: [подумав] скорее -- процесс поддержания этой рекурсивной самоактуализации.. ("самоактуальный процесс -- процесс, актуальный "для себя" просто по факту своего сосбвенного существования."(мы сами -- хороший пример подобного процесса)). т.е. насколько я понимаю, ваше определение больше об этой самой "самоактуализации", но она свойственна не только жизни. некоторым мемплексам тоже, например (любая из религий, скажем)

[Dem]

Мемплекс - это надстройка на жизни, и поэтому весьма с ней сходен...

[незлой]

Мемплекс - это надстройка на жизни, и поэтому весьма с ней сходен...

конечно. кроме одного -- поддерживать сам себя не умеет, ему мы нужны.

[Ремвер]

Чем отличается простая структура от сложной? Количеством информации, заключённой в ней. Я думаю, стальной шарик "генерирует" меньше информации о себе, чем межпланетная станция, описание которой займёт намного больше килобайтов. Ну а если взять человека? Он сложнее АМС? А если человек взял и умер? Он стал проще? Нет, в трупе всё так же много различных клеток, сосудов, всяческих волокон и т.д. Чем отличается мозг человека до того, как он прослушал новый сингл, от мозга после того, как песня стихла? Добавилась в извилинах парочка бороздок? Какие-нибудь нейроны-аксоны поменяли связи с другими, переместились в пространстве? Наверное. Что же такое смерть? Прекращение энергетической подпитки, в результате чего электроны в атомах нервных клеток переходят из возбуждённого состояния в стабильное, и больше не могут образовывать связи с другими атомами. Я не биофизик, поэтому поправьте, если что. Состояние необратимо из-за крайней сложности системы. Если на комп ещё можно заново записать случайно удалённую игрушку, то сложнейшие структуры мозга быстро приходят в негодность. Отсюда вытекает, что живая материя должна быть очень сложно устроена. Сейчас вот пытаются собрать наиболее простейшие из вирусов искусственно, в "пробирке". Не знаю, как там дело движется, но это очень трудно.

[Karagy]

Все зависит от точки зрения.

Мне нравится такое определение:
жизнь - это передача информационной инварианты по стреле времени посредством локально-негэнтропийных процессов, эдакая эстафета. С точностью до определения понятия времени и энтропии, конечно.

Позабавил холивар по поводу сравнения опухоли и паразитов.
Например, с точки зрения на жизнь как на феномен локального снижения энтропии в открытой системе с притоком энергии извне - на статус истинно живых тянут только автотрофы (например растительный мир на планете Земля). В то время как гетеротрофы (и как следствие все эти ваши млекопитающие вместе с царем природы) не более чем неживые паразиты на автотрофах.
В этом (энтропийном) ракурсе, обсасывание всяких социальных явлений от высших приматов - смотрится окончательно абсурдно. Они (высшие приматы) даже созидать (снижать энтропию пространства) не способны.

[dimetrigontchev]

На текущий момент такая идея.
Существует теорема о представимости.
Детали посмотреть можно, например, здесь: http://podnieks.id.lv/gt_rus/gram32.htm#glava33
Суть теоремы: любые операции представимы в формальной теории чисел.
И доказывается она через возможность ОПИСАТЬ любую конкретную машину Тьюринга в виде предиката, высказывания О ЧИСЛАХ в формальной теории чисел.
Я полагаю, что это ключ.

Что значит утверждение: машина T, получив на вход x выдаст y? 
Речь идет о совершенно конкретной машине и конкретных натуральных числах.
Это значит, что машина Т имея на ленте x, начав из состояния START совершив КОНЕЧНОЕ ЧИСЛО (n) шагов остановится в состоянии STOP. На ленте будет y.

Увы, но далеко не все вычислительные процессы осуществляются за конечное количество вычислительных шагов. 

[незлой]

Увы, но далеко не все вычислительные процессы осуществляются за конечное количество вычислительных шагов. 

результат вычислений никого не интересует, вообщемто. так что без разницы

[dimetrigontchev]

результат вычислений никого не интересует, вообщемто. так что без разницы

Тады да

[незлой]

Стэнфордские учёные создали компьютер внутри живой клетки

Команда продемонстрировала работу биокомпьютеров на примере бактерии E. Coli, что весьма типично для генетических исследований. «Транскрипторы» используют особые ферменты для контроля потока полимеразы РНК вдоль цепочек ДНК подобно тому, как миллионы кремниевых транзисторов в компьютерах управляют током электронов. Выбор ферментов транскрипторов — трудоёмкая и важная задача, поскольку они должны быть работоспособны как в бактериях, так и в грибках и животных клетках.

Как и обычные кремниевые транзисторы, транскрипторы позволяют маленькому току управлять поведением большего. Малое изменение активности фермента (затвор транскриптора) приведёт к большому изменению связанных генов (канал). Комбинируя транскрипторы, исследователи создали полный набор элементов булевой логики — биологические эквиваленты И, И-НЕ, ИЛИ, исключающего ИЛИ и исключающего НЕ-ИЛИ. С набором таких элементов биологический компьютер сможет выполнять вычисления внутри клетки.

красавцы, кстати:

В надежде на развитие технологии биологических вычислений исследователи из Стэнфорда передали дизайн (био)логических элементов в общественное достояние.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Предлагаю немного иначе рассмотреть наши знания в области понятия - Разум. Что это такое вообще, если рассматривать ответ на этот вопрос эволюционно, как на последовательное развитие одной из главных способностей Жизни вообще? Без смелых гипотез и необоснованных предположений, основываясь только на наблюдаемых фактах:
1 Вселенная обладает внутренним единством и является неким этапом эволюции материи (поле и вещество);
2 Эволюция является следствием действующих Законов Природы, а эти законы следствие единства структуры мироздания и самые основные из этих законов это Законы Сохранения;
3 Появление состояний материи с длительным временем жизни (химические элементы, галактики, звездные системы и планеты..) результат процесса самоорганизации материи, а Жизнь, лишь очередной этап самоорганизации материи осуществляемый в случае выполнения особых внешних условий, обеспечивающих допустимый внутренней  природой форм жизни диапазон их вариаций  (колебание температуры, величины естественных градиентов энергии на базовой планете);

[kushpil@ujf.cas.cz]

Если не рассматривать внутренние процессы, а только внешние проявления любой формы жизни, то это всегда Явление, некое видимое целое, что производит изменения ландшафта в первую очередь. Об этом писал в свое время Вернадский. А любое природное явление сводится нами к процессам его составляющим. Жизнь это всегда процесс связанный с преобразованием энергии среды обитания. Только одна важная особенность отличает Жизнь от многих других явлений связанных с преобразованием энергии. Жизнь локально уменьшает энтропию. Это результат того, что все формы жизни саморегулирующиеся системы, основная цель функционирования которых обеспечить оптимальные условия для протекания процессов выделяющих локально, ту или иную форму жизни как Явление. Уменьшая энтропию локально, жизнь неизбежно увеличивает ее глобально. Изымая свободную энергию из среды обитания жизнь аккумулирует энергию в форме биохимических соединений. Истинные формы жизни это фотосинтезирующие формы. Мир растений является главным аккумулятором энергии на планете, применяя энергию Солнца, воду и минеральный состав почв. Все остальные формы своего рода «паразиты» живущие за счет этой энергии. Общее количество живого вещества (С12) 550ГТонн и  450ГТонн это растительный мир планеты Земля.

[Игорь Мухин]

Ну и что? Вы просто постулировали общеизвестные сведения, которые, кстати сказать, очень активно обсуждаются здесь. Вы походите по темам, и найдёте там всё.

[mbrane]

Жизнь локально уменьшает энтропию.

не уменьгает а увеличивает - как и другие процессы релаксации... учитывая что вы, таки кандидат наук, вам вероятно не составит труда прочесть вот это фолиант в трех томах

https://libgen.fun/book/index.php?md5=64D5B19FC307B35E79AAB9721204F611
https://libgen.fun/book/index.php?md5=CF37439EC53CE25E2ABB30A290F4374F
https://libgen.fun/book/index.php?md5=63A9E4884DB9BF7957E51B5D18E739E1
 
ну и вот эту


https://libgen.li/edition.php?id=136992792

а потом расскажите в какой из тысяч реакций локально нарушается общий принцип термодинамики (второе начало), либо в каком транспортном процессе

[mbrane]

. Все остальные формы своего рода «паразиты» живущие за счет этой энергии.

вы прочитали учебник экологии и ужаснулись от знания что есть автотрофы и гетеротрофы?... дык  вероятно гетеротрофы вообще намного более ранние создания эволюции (по крайней мере текущая датировка артефактов фотосинтеза  более поздняя чем датировка следов жизни)

[EmperioAf]

Жизнь локально уменьшает энтропию.

https://libgen.li/edition.php?id=136992792

А эта книжка с 1983 года не устарела случаем?

[mbrane]

А эта книжка с 1983 года не устарела случаем?

Уважаемый. Вы наверное не поверите. Но учебниками механики и справочниками по состоянию пара начала 20 века  вполне можно пользоваться и сегодня, если отбросить чуть архаичные обозначения, единицы и язык... а давеча мне  приходилось ут читать гневную филлипику , что за 30 лет в россии не создано ни одного нового учебника по квантовой теории поля - в комментах сошлись на том что и 30 летние фолианты вполне удовлетворяют всем современным требованиям к образовательному процессу - можете наверное у статертопика спросить - она должна быть в теме - не думаю что мы чем-то сильнее отличаемся от европы


везде где стартертопику мыслится локальное уменьшение энтропии на самом деле имеется сопряженный химический процесс (считай в терминах двигателестроения камера сгорания и топливные баки с горючим и окислителем) , которая и дает энергию для прохождения процесса  противоположного спонтанному - будь то транспорт протонов против градиента, синтез биополимеров, синтез жиров из ацетил-коА, или генрация нервного импульса (на более высоком системном уровне). Это и есть движущая сила жизни  - рассяение потока солнечного излучения в инракрасное излучение в конце концов...только процесс это идет в тысячий стадий и жиммипация энергии накаливается либо в виде возбуждения колебательно-вращательных уровней воды (если отбросить проежуточные этапы  пищевых цепочек - которые как сказано все идут с локальным и глобальным ростом энтропии)...единственный ньанес - что создаваемые промежуточные структуры могут быть метастабилными (то есть иметь время спонттанного превращения в простейшие вещества на порядок превосходить характерное время химических реакций и субъектов их создающих, что некоторым кажется чюдо чюдесное - поскольку они забывают что на их создание пошла  энергия высокоэнергетических соединений и/или солнечного света... но все равно из праха восстали в прах падем - даже эти структуры рано или позно разрушаться.... даже пласты угля и керогена рано или позно поднимутся на поверхность геологичеими процессами и окисляться (эти структы имеют самые большие периоды жизни)

[Сергей Н]

а потом расскажите в какой из тысяч реакций локально нарушается общий принцип термодинамики (второе начало), либо в каком транспортном процессе

Об этом и речи не было. Всего лишь о локальном (в открытой системе) уменьшении энтропии.
 "Уменьшение энтропии при создании упорядоченной структуры сопровождается одновременным, большим по абсолютной величине, увеличением энтропии остальной части изолированной системы. "