Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Stalk.er]

Может быть. И даже в процессе поймут, что отправители трихроматики, если отправители додумаются слать джипеги цветными. Но потраченные усилия вряд ли сподвигнут их слать что-то содержательное таким ленивым отправителям, которые даже толком не удосужились привести сообщение в общеудобочитаемый вид.

Ну моё мнение они быстро поймут сообщение, даже если оно будет сжато и поймут почему его сжали, потому что это рационально. Рассматриваю только существ имеющих зрение. У Вас другое мнение, мне оно понятно но тут мы уже не узнаем правильный ответ.

ВАм это сам Ч.Дарвин на спиритическом сеансе поведал? Может оно и так, но я пока бы гарантий не дал.

скажем так я ставлю больше 80% что это так. Так как таким существам сложно будем смотреть в космос, потому что смотреть нечем и их эволюция скорее всего замкнется

В данном случае криптостойкость и степень сжатия по сути одно и то же.

любой криптостойкий алгоритм намного сложнее взломать чем любой наш нешифрованный протокол. Даже мне приходилось взламывать некоторые простые алгоритмы. Современные хакеры же за мелкий прайс взломают любой нешифрованный и очень быстро.

А космических лазеров - ноль и обчёлся. Радио можно слать несравненно дешевле, а значит и шире и дОльше.

а я не и не говорю что сейчас мы можем что-то действительно полезное послать, недоросли еще. Даже принять еще не можем. Даже просто зафиксировать что нам что-то послали не можем.
Для этого надо для начала детекторы импульсов лазерного излучения работающие по всей сфере в режиме 24/7, а там пока робкие попытки делаются со смешной чувствительностью

Это "всё" для ВАшего варианта, где вы в десяток секунд единственной на тысячелетие передачи стремитесь впихнуть весь объём человеческих знаний ибо "дораха!" светить УФ-лазерами на сотни светолет. А для варианта, где какой-нибудь FAST годами простаивает (в недалёком будущем) из-за завершенности всех заметных программ астрофизических исследований, но есть фонды SETI/METI-энтузиастов - это можно делать хоть по нескольку раз за год и по нескольку раз за раз, не привлекая никаких госбюджетов.

FAST он один и гигантский и время там нехило стоит. Чтобы что-то полезное с него послать его не хватит чисто по времени.
Мой вариант тоже не десяток секунд, а скорее тысячи секунд каждое сообщение и тысячи попыток послать. И да, межзвездные сообщения - это дорого, долго и очень трудно объяснить зачем.
Все дешевые варианты - они несистемные, редкие , бесполезные и бессмысленные.

Почему-то физикам и нынешним связистам для заявления об открытии и на порядки меньшей надёжности хватает за глаза. Может кто-то тут "слишком много кушать"?

Так это вероятность одиночного события.Ученые работают с выборкой событий а не с одиночным событием. Если вы собираетесь послать тыщу раз подряд последовательность простых чисел - тогда да, тут количество решит, вопросов точно не будет. Пользы правда тоже мало.

А разве астрофизики слушают белый шум? Может быть ВАм таки стоит обратиться к тем работам, где этот вопрос уже разбирался - начиная с той книги, именем которой назван данный раздел Астрофорума, чтобы понять, что астрофизики давным-давно не слушают "космический эфир" ненаправленной антенной, а смотрят на небо в разных ЭМ-диапазонах, сразу определяя направление на источник в известной карте небесных объектов. И расстояние до него.
И ежу понятно, что если сигнал потенциально плохоотличим от шума, то паттерн искусственности нужно повторять соответственно чаще.

Белый шум может быть и в узконаправленном сигнале в узком диапазоне частот. Природные мазеры тоже вполне себе шумят в узком диапазоне

Значит и слово "переговоры" тут совершенно неуместное - по определению. Тогда

согласен. Переговоры тут громко сказано, скорее обмен знаниями или просто межзвездная передача информации, которая вообще может быть односторонней

А. "План, надёжный как швейцарские часы." А тот факт, что цивилизация на единственной известной обитаемой планете существует максимум одну-две стотысячных от времени, когда она светит хлорофиллом и кислородом, нам не интересен совершенно...

ну к сожалению лучших критериев не имеем

И таки много их - таких цивилизаций ВАм известно?

почему мне-то . Это же рефлексия, теория игр. Я рассуждаю с их точки зрения. С точки зрения тех кто поймал уже таких сигналов "Здесь был Вася" гораздо больше одного.

[Rattus]

На редкость мрачные и необоснованные прогнозы биологов далеки от оценок астробиологов.

Вообще-то "прогнозы биологов" - не более и не менее чем нулевая гипотеза, которая по определению не требует положительных обоснований: это просто вопрос, поставленный ребром на основе всех имеющихся у нас достоверных знаний о происхождении жизни и эволюции сложности. И, кстати, даже биологов мирового уровня, её придерживающихся, не так уж много: даже упомянутый Евгений Кунин сейчас не настаивает категорически на космологической редкости абиогенеза - он именно что просто поставил вопрос ребром в своё время. При этом с "другой стороны" - астрономов и астрофизиков, которые, как неспециалисты, традиционно вроде как имеют более оптимистичный персональный взгляд на вероятность зарождения жизни, тоже оказывается далеко не все такие оптимисты. Из последнего самый наглядный пример - уже не раз тут приводившаяся работа астрофизика, профессора Токийского университета Томонори Тотани, положения которой, однако, могут иметь критику со стороны химиков...
Ну а "астробиология" - это вообще сейчас область фактически без предмета изучения, так что и специалисты по ней не могут быть более (не)квалифицированными чем, к примеру, астрологи.
Реально же тут сейчас есть только сложнейшая проблематика абиогенеза на стыке биологии, планетохимии и химии высокомолекулярных соединений.
И в области планетохимии нет однозначного мнения о распространенности в галактике даже разнообразия неорганических минералов: https://elementy.ru/novosti_nauki/432569/Poltory_tysyachi_zemnykh_mineralov_eshche_zhdut_svoego_otkrytiya

есть некая специализация, такая же, к примеру, как у физиков и астрофизиков.

Не такая пока. У астрофизиков давно есть вполне реальные объекты изучения. У "астробиологов" же с этим сейчас не лучше чем у астрологов. Ну или, если выражаться мягче, чем у теоретиков различных направлений квантовой гравитации и физики за Стандартной моделью.

А вот вопрос происхождения жизни относится ко многим предметам, не только к химии, но даже и к философии - смотря под каким углом на него смотреть и как на него отвечать.

Тогда к философии относится и вообще всё, включая и классическую физику - можно же по разному смотреть на процесс падения тел. И? Что это даёт конструктивно? Вот как раз чтобы не плодить пустопорожнего философского флуда, ходящего порочными кругами, в Разделе и был принят тезаурус основных понятий, обязательный к применению всеми участниками.

Ну а дальше дарвинизм объясняет, как биосферы в конце концов, при соответствующих параметрах среды обитания, превращаются в ноосферы по Вернадскому. Неизбежно, если не происходит глобальной катастрофы.

Вообще-то в дарвинизме про неизбежность ничего нет. Есть только общая тенденция к усложнению реплицирующихся систем в цикле Дарвина-Эйгена, но докуда и какими путями она дойдёт в действительности сейчас сказать можно очень немного определённого.
Более того - мы даже не знаем насколько вредны или же наоборот полезны в этом движении те самые глобальные катастрофы, типа мел-палеогеновго и даже пермь-триасового вымираний на Земле.

Так что вероятности оцениваются не на пустом месте.

Если внимательно обратиться к деталям, то от момента абиогенеза - по большей части таки на пустом - иначе бы оценки не расходились на порядки порядков у разных исследователей.

зачем? если ноосфера просуществовала всего 1 год на стадии способности к коммуникациям и успела послать мощный искусственный сигнал в космос, а потом сгинула, то она что, не является цивилизацией?

Затем, что уравнение Дрейка оценивает вероятность КОНТАКТА. А для контакта нужно ДВЕ ОДНОВРЕМЕННО включенные стороны. Т.е. если в этот самый год на пути сигнала в радиусе его возможного приёма не будет цивилизации, способной такой сигнал принять (хоть та же земная за год до включения инструментов систематических радиоастрономческих наблюдений. Например в каком-нибудь земном 1935 году: люди уже грезят космическими полётами и иноприлетянами, и в это время через Землю целый год проходит отчётливый радиосигнал цивилизации, но, разумеется, радиоприёмниками тогдашними принятый быть неспособный. И всё - больше никогда передача не повторяется. И только через пару лет Гроут Ребер включает свой первый радиотелескоп. При этом разница возрастов между звёздами одного класса и металличности может достигать миллиардов лет. Наша цивилизация слушала космос целенаправленно и систематически в рамках проекта SETI менее полувека и с чувствительностью не особенно-то высокой. Вот и считайте - сильно ли высока вероятность поймать контакт?

любой криптостойкий алгоритм намного сложнее взломать чем любой наш нешифрованный протокол. Даже мне приходилось взламывать некоторые простые алгоритмы.

Фокус в том, что вы тут заведомо знаете какого типа данные и в каком представлении заархивированы: вам УЖЕ известны форматы файлов, которые там могут лежать, у вас нет вопросов по основанию систем счисления, разрядности данных и т.п...

Для этого надо для начала детекторы импульсов лазерного излучения работающие по всей сфере в режиме 24/7, а там пока робкие попытки делаются со смешной чувствительностью.

В каком диапазоне? GAIA ВАм чем не инструмент?

Если вы собираетесь послать тыщу раз подряд последовательность простых чисел - тогда да, тут количество решит, вопросов точно не будет. Пользы правда тоже мало.

Тысячу - это за год и минимум. Польза будет уже писали какая: решение дилеммы Ферми-Харта одним вполне определённым образом. Дилемме этой уже лет полтораста по сути - с момента появления современных оснований биологии. Многие сложные проблемы математики и фундаментальной физики решаются зачастую где-то через столетие после точной формулировки и нахождения пределов. И только немногие самые сложные этот рубеж существенно превышают. Так что для нас это крупная фундаментальная задача, пока не имеющая явного решения, на которую могут уйти и столетия активных поисков с неявным итогом. Почему для других цивилизаций, если они таки есть в галактике, но как уже понятно, растут далеко не у каждой звезды подходящего типа, это должно быть не так?

FAST он один и гигантский и время там нехило стоит.

Это сейчас.

Белый шум может быть и в узконаправленном сигнале в узком диапазоне частот. Природные мазеры тоже вполне себе шумят в узком диапазоне

И при этом вы собираетесь делать сигнал, который из-за сжатия тоже по факту будет приближен к шуму?? Ну надо вам передать много данных разом - ну ОК - сжимайте сколько надо, но ВАм религия запретит хотя бы ПРЕДВАРИТЬ пакет несжатой и максимально явной сигнатурой искусственности, начиная хоть с той же небольшой последовательности простых чисел? Надеюсь вы достаточно опытны и/или любознательны, чтобы знать как звучал сигнал модема в проводном телефоне: ДО того как начинался сплошной шум плотной передачи данных, сначала были очень характерные несколько раз повторявшиеся звенящие звуки, которые не спутать ни с чем любому просто на слух. Инженеры, придумавшие такой протокол для существовавших тогда линий (которые по ширине и чистоте в целом ничуть не хуже межзвездных расстояний в межзвёздной же среде) были глупые и сделали что-то явно лишнее?

Я рассуждаю с их точки зрения. С точки зрения тех кто поймал уже таких сигналов "Здесь был Вася" гораздо больше одного.

Сейчас нам слишком рано что-то на эту тему рассуждать, чтобы получить какой-то конструктивный результат, имеющий отношение к реальности: дилемма Ферми-Харта не разрешена.

Как детектировать такой слабый всплеск - не наших технологий дело.

Ну и зачем тогда тут писать про это?

Но знающие толк в межзвёздных перелётах гипотетические цивилизации, зафиксировав его, сразу бы поняли, что дело не чисто.

Комментарий модератора раздела

Напоминание участникам: тема не предназначена для генерации и обсуждения ненаучной фантастики.

[Павел Васильев]

У астрофизиков давно есть вполне реальные объекты изучения. У "астробиологов" же с этим сейчас не лучше чем у астрологов.

Здесь вы в чём-то правы на треть.  То-есть, внутреннее строение звёзд, процессы в ядре Солнца теоретики-астрофизики могут прогнозировать с определённой вероятностью изучая потоки частиц и сечения их взаимодействия с веществом, тут они не астрологи, а вот астробиологи, у которых тоже есть отличный реальный космический объект в виде биосферы Земли, сразу как только начинают прогнозировать высокую вероятность существования живых организмов на поверхности землеподобных планет, или даже копий Земли, по вашему мнению превращаются в астрологов. Да ещё и в кавычках. Двойные стандарты налицо. По планетохимии, что мол «нет однозначного мнения о распространенности в галактике даже разнообразия неорганических минералов» вообще ни о чём, так как вначале надо дать определение и количественную оценку этого самого разнообразия и желательно набрать статистику опробования образцов с каменных экзопланет, чтобы сомневаться.  На Марсе наблюдается вполне себе широкое разнообразие неорганических минералов, но у него всего лишь индекс землеподобия ESI = 0.7.

Затем, что уравнение Дрейка оценивает вероятность КОНТАКТА. А для контакта нужно ДВЕ ОДНОВРЕМЕННО включенные стороны. Т.е. если в этот самый год на пути сигнала в радиусе его возможного приёма не будет цивилизации, способной такой сигнал принять (хоть та же земная за год до включения инструментов систематических радиоастрономческих наблюдений.

В общем неверная интерпретация формулы Дрейка. С таким же успехом можно сказать, что она оценивает вероятность числа планет у звезды и т.д., учитывая другие доли, фракции. Изначально формула Дрейка была дана просто для подсчёта числа внеземных цивилизаций в Галактике, технически способных передать или принять радиосигналы – там слева перед равенством число цивилизаций N, а не число контактов, справа вероятности перемножаются. Потом уже некоторые крупные учёные стали модифицировать эту формулу и добавлять в неё ещё доли-фракции, в том числе и вероятность того, что ВЦ хочет, но не может откликнуться  (Maccone, Claudio. (2012). Mathematical SETI. edn. Springer, 723p). Итого, в число N входят и те ВЦ, которые могут принять сигнал, даже расшифровать его, но  продолжат слушать передачу и молчать, как в тёмном лесу. Или нет средств на постройку мегапередатчика. Однако это всё же ВЦ.   

Что касается оценки вероятности контакта и её связи с относительной длительностью Lc/Ls существования технологически развитых внеземных цивилизаций (для краткости техносфер), то это вообще притянуто за уши, инопланетян. Вы как факт наличия контакта устанавливаете? Получили сигналы с точными координатами и битовыми картинками галактиков из созвездия Орион, расшифровали их код, соорудили по схеме передатчик и отправили сообщение адресату за 1 год – это не контакт? Пусть за 10 лет, Ну а вы судя по вашему примеру считаете, что надо подождать ещё 1 млн лет для подтверждения приёма ответного сигнала, чтобы засчитать состоявшийся контакт. Оригинальная метода.  Одна короткоживущая техносфера может за 1 год разослать по разным целям тысячи сообщений или вообще маячить изотропно, другая расселиться за 1 млн лет на ближайшие звёзды, но вообще никому ничего не посылать, посылая всех подальше. А вы собрались связывать число контактов с продолжительностью жизни ВЦ или техносфер. Да, корреляция есть, но не прямая и слабая. При подсчёте общего числа цивилизаций Nc в Галактике лишний член. Особенно если окажется, что они есть на суперземлях, с которых они не могут взлететь или установить контакт, или у красных карликов на каменных планетах в узкой полосе между жарким вечным днём и суровой вечной ночью. 

[Павел Васильев]

 

А для контакта нужно ДВЕ ОДНОВРЕМЕННО включенные стороны. Т.е. если в этот самый год на пути сигнала в радиусе его возможного приёма не будет цивилизации, способной такой сигнал принять

Понятно, вы считаете, что если мы приняли вдруг целенаправленное именно землянам послание в виде сигналов, какого-нибудь побитового видеоизображения, то это ещё не контакт, а приглашение к установлению контакта. Надо собрать международный консилиум и решить стоит ли отвечать, а если послать ответ, то подождать ещё пару десятков тысяч лет, чтобы назвать это состоявшимся контактом.

[ivanij]

Каким должен быть явно искусственный сигнал?
Гравитационная волна от стартующего межзвёздника большой массы, релятивистски ускоренного. Как детектировать такой слабый всплеск - не наших технологий дело. Но знающие толк в межзвёздных перелётах гипотетические цивилизации, зафиксировав его, сразу бы поняли, что дело не чисто.

 Думаю, что нет. Любой сигнал, чтобы быть разумным, должен нести какую-то полезную информацию, значит, прежде всего нужно думать именно об этом. Хотя "искусственная гравитационная волна" - в этом что-то есть...

[библиограф]

 
С чего начиналась уфология  -
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Случай_в_Каскадных_горах
Вскоре возникли предположения, что наблюдения летающих тарелок
связаны с первыми ядерными взрывами на Земле. Засекли необычные
эффекты и захотели посмотреть, в чём дело.   
Ядерный взрыв - вполне себе сигнал, и его не спутать ни с чем

[ivanij]

С чего начиналась уфология  -
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Случай_в_Каскадных_горах
Вскоре возникли предположения, что наблюдения летающих тарелок
связаны с первыми ядерными взрывами на Земле. Засекли необычные
эффекты и захотели посмотреть, в чём дело.   
Ядерный взрыв - вполне себе сигнал, и его не спутать ни с чем

 Случай, конечно, известный. И Мензелл рассуждал вполне логично. Только замечу, что инопланетный разум здесь решительно не причём.

[библиограф]

  Дональд Мензел был наемный писатель, книгу сочинил, чтобы успокоить брожение
умов под влиянием вестей о НЛО, которое достигло уже недопустимого предела; его книжка - нагромождение вздора, передергиваний и подтасовок, достаточное впрочем для промывки мозгов ограниченных и впечатлительных американцев.
Но речь не о нем, а о вас:

Любой сигнал, чтобы быть разумным, должен нести какую-то полезную информацию     

Представим себе, что телескоп Джеймса Вебба наблюдает Тау Кита, и в этот момент на одной
из планет проводят термоядерный взрыв, типа такого, видно будет неплохо.
  https://youtu.be/lfi0zYoqCY0
Несет он полезную информацию?

[ivanij]

Несет он полезную информацию?

 Никакой. Ну или почти никакой, за исключением, пожалуй, мощности и координат. И то только в том случае, если эти параметры удаётся измерить. Помнится, у Ст. Лема в "Сумме технологии" (эта проблема здесь уже 100500 раз обсуждалась!!!) имеются рассуждения на тему о том, что нам следует искать следы т.н. "астроинженерной деятельности". То есть те объекты или явления, существование которых невозможно без разумной деятельности. Однако найти такие весьма проблематично, т.к. подавляющее большинство их объяснимо вполне естественными причинами.
  Поэтому, разумные существа, если реально хотят, чтобы их поняли, должны бы придумать что-нибудь более замысловатое, чем примитивный термоядерный взрыв. Это с одной стороны. А с другой, это должен быть набор признаков. который без труда поддавался бы расшифровке со стороны. 

[библиограф]

 Вот вам и ответ:
Информации никакой, кроме факта существования развитой цивилизации, способной такой
взрыв осуществить

[ivanij]

Вот вам и ответ:
Информации никакой, кроме факта существования развитой цивилизации, способной такой
взрыв осуществить

 И даже это пока ещё не факт. См. сообщение выше.

[библиограф]

    Занатия всякой хренью и оплачиваться должны самими затейниками .   

За всё уплачено!
 Наблюдательное время телескопа предназначено, к примеру, для исследования спектра атмосферы.
Наблюдают по программе, и вдруг засекли термоядерный взрыв.  

   Поэтому, разумные существа, если реально хотят, чтобы их поняли, должны бы придумать что-нибудь более замысловатое, чем примитивный термоядерный взрыв.     

Испытания на Новой Земле или в Неваде менее всего имели целью подачу сигнала инопланетянам.
Расскажите теперь про природные термоядерные взрывы в атмосфере планет?

[Сергей Казаков]

    Вы правы . Иногда выплывает то , что и не искали . Например , реликтовое излучение или неразлетающиеся на осколки стекло .

[ivanij]

Испытания на Новой Земле или в Неваде менее всего имели целью подачу сигнала инопланетянам.
Расскажите теперь про природные термоядерные взрывы в атмосфере планет?

 Дело совсем не в том, бывают такие взрывы естественными или нет, а в том, что они не несут 1) никакой, 2) полезной, 3) информации.
 Сколько раз надо повторять? 

[библиограф]

 А я повторю еще раз - факт существования высокоразвитой цивилизации, это полезная информация или нет?

[ivanij]

А я повторю еще раз - факт существования высокоразвитой цивилизации, это полезная информация или нет?

 Но вы же так до сих пор ни одного факта не привели. Ну не считать же фактом термоядерный взрыв. Николая Томана, наверное, часто перечитываете7 

[библиограф]

 Термоядерный взрыв в атмосфере планеты не является фактом существования цивилизации?
Я вижу, у вас серьёзные проблемы?

[Diman]

Я думаю, явно искусственный сигнал для инопланетян, лучше чем Карл Саган, не придумать!

Простые числа!
Всё!

[Сергей Казаков]

   Правильно . Ибо при получении этой инфы , цивилизации уже не будет.

[Ulkolainen]

Правильно . Ибо при получении этой инфы , цивилизации уже не будет.

А это при всём сопутствующем цинизме уже дело второстепенное.
Ядерный взрыв на экзопланете, ежели мы сумеем (хоть бы и случайно) его заметить, окажется ни чем иным, как явным и однозначным следом деятельности ВЦ, находящейся/находившейся в тот момент на уровне нашего ХХ в. или немного дальше (о том насколько немного - будем спорить, когда и если). Главный логический вывод, который придётся сделать из такого наблюдения - "галактика кишит высокоорганизованной жизнью".