Ядерная энергетика будущего

[mbrane]

Как видим цена падает так как спрос не растет.. а почему?

Патаму шо враг энергетический материал - а все взаимозаменяемое  сырье положительно  коррелирует

[snickers]

Кстати пару фактов про Белоярскую АС и реакторы БН.
Оба действующих реактора на Белоярской АЭС - и БН-600, и БН-800 - работают на стандартном уране-235. Ну на том что кончается.
 Перевести недавно построенный БН-800 на 100-процентную загрузку мокс-топливом руководство станции планирует лишь к 2019 году, и то лишь в том случае, если Красноярский горно-химический комбинат, где запущена экспериментальная линия по его производству, сможет поставлять необходимое количество топливных сборок.
 Как видим тут еще проблема с производством топлива. То есть хоть урана 238 и хватает но его же не с карьера в реактор закидывают.
Владимир Кузнецов, доктор технических наук, профессор, академик РАЕН -> обогащенный уран стоит около 1100 долларов за килограмм. Минимальная стоимость производства килограмма мокс-топлива составляет 1300-1600 долларов, а на практике эта цифра оказывается еще выше... как видим только по топливу реактор на БН будет давать энергию на 30% + дороже от обычного реактора. Это без учета капиталовложений в строительство.
 А вот протокол совместного заседания научно-технических советов ГК "Росатом" и концерна "Росэнергоатом" -> "реализация планов перевода БН-800 на 100-процентную загрузку мокс-топливом приведет к снижению топливной экономичности из-за меньшей проектной глубины выгорания мокс-топлива и его более высокой стоимости. Имеющиеся планы сооружения реакторной установки БН-1200 находятся в стадии обсуждения, результат этих обсуждений будет зависеть и от показателей топливной экономичности, в значительной степени формирующих эксплуатационные затраты"...
 Что подтверждает мои высказывания, что БН это экономический тупик.
Данные есть тут - https://rg.ru/2017/03/15/reg-urfo/ekonomicheski-opravdano-stroitelstvo-bn-1200.html
Сергей Щеклеин, завкафедрой атомных станций и возобновляемых источников энергии Уральского федерального университета: ->Если атомная энергетика будет ориентирована только на уран-235, то уже через 10-20 лет топлива для реакторов не останется..
вот и все.  Мы просто не успеем перейти на реакторы типа БН. Даже если захотим.

[AlexAV]

Кто знает сколько себестоимость энергии с ВВЭР и БН?

Различие стоимости БН и ВВЭР оценивается на уровне 15% (http://nuclear.ru/news/90913/), что на самом деле не очень значимое отличие. Что касается стоимости энергии ВВЭР (а это основа современной атомной электроэнергетики России), то тут достаточно посмотреть отчёты Ростатома (http://www.rosenergoatom.ru/shareholders/raskrytie-informatsii/finansovaya-otchetnost/). Себестоимость продажи - 176 452 597 тыс. руб., реализовано 196 366,6 млн. кВтч. Т.е. себестоимость энергии  90 к./кВтч в среднем по Росатому (сейчас это преимущественно ВВЭР). Если увеличить эту величину на 15% стоимость энергии  получается совсем не запредельной.

У БН проблема с себестоимостью

Откуда Вы это взяли? По факту приблизительно на уровне ВВЭР, чуть дороже, но не сильно в пределах 30% для БН-800 и прогнозируется 15% для БН-1200.

давать энергию на 30% + дороже от обычного реактора.

На 30% от 90 к./кВтч? Это скорее всего действительно так. Вот только кажется это мягко говоря совсем не смертельная стоимость.

[snickers]

Различие стоимости БН и ВВЭР оценивается на уровне 15%

Я хз откуда товарисч взял эту цифру ведь БН1200 еще не построен.

По факту приблизительно на уровне ВВЭР,

Никакого факта нет, есть заявление от 2014 года. Все. Может тогда оно и планировалось так. Ну невозможно прогнозировать цену на реактор которого нет в природе БН1200.

чуть дороже, но не сильно в пределах 30% для БН-800

А вот это есть. Но 30% это не "чуть дороже" это на очень много дороже.
Вон Китай решил заменить ТЭС частично на АЭС с реакторами типа HTGRs. То есть уранового топлива станет еще меньше.
В условиях карьерной добычи угля в РФ угольный ватт дешевле атомного ватта а если к этому добавить еще +30% "не намного дороже" от реакторов типа БН? как бы суммарно за 50-70 а то и все 100% дороже не вышло. Тем более я выше писал, что есть проблемы с производством мокс-топлива.

[AlexAV]

БН-800 пока один и судя по темпам его строительства если и увидим следующий то лет так через 50+.

А Вы куда-то сильно торопитесь? В ближайшие 50 лет конкретно в России на самом деле не очень и надо.

Кроме того реактор БН-800 если посмотрите то он двухконтурный то есть и сложнее и дороже чем ВВЭР.

Даже БН-800 не радикально. Стоимость реактора составляет 145,649 миллиардов рублей (http://www.atominfo.ru/newsm/t0547.htm), а это ведь не серийный, а опытно-промышленный реактор, который дороже просто в следствие своей уникальности. При переходе к серии цена снижается.

Вот взять и просто так настроить?

Взять и просто построить. Когда технология будет конечно доведена до ума, а не прямо сейчас. Хотя в принципе и сейчас там проблема скорее не в реакторе (он есть, он работает и себестоимость даваемой им энергии вполне приемлемая), а в переработке ОЯТ и обращение с МОХ топливом. Построить нужное количество реакторов по готовому проекту - занятие не хитрое.

А торопиться сейчас особого смысла и нет. Угля достаточно на обозримую перспективу (протоколы киотских мудрецов можно и нужно послать куда подальше ), а это время как раз и нужно, чтобы технологию обдуманно и не торопясь довести до конечного результата.

[mbrane]

Никакого факта нет, есть заявление от 2014 года. Все. Может тогда оно и планировалось так. Ну невозможно прогнозировать цену на реактор которого нет в природе БН1200.

Для школоты не возможно....для проектантов которые по 30 лет проектируют блоки - вполне возможно с отклонениями 20-30% при условии естественно заданных требований к проекту....

[AlexAV]

Я хз откуда товарисч взял эту цифру ведь БН1200 еще не построен.

Проект же есть и по нему можно делать обоснованные оценки. Конечно пока реактора нет в металле их достоверность совсем не 100%, но тем не менее.

Но 30% это не "чуть дороже" это на очень много дороже.

По сравнению с чем? Атомная энергия и так достаточно дешёвая. Возможно эти +30% и сделают её дороже газа и угля, но любая другая неуглеводородная альтернатива (всякие ВЭС и СЭС) всё равно заведомо дороже, причём дороже в разы. На самом деле уже достигнутая себестоимость уже для большой энергетики приемлема.

Ну а что касается конкретных действий. Пока уголь и газ дешевле - и надо в основной массе жечь уголь и газ. Но при этом иметь несколько быстрых реакторов реакторов и дорабатывать замкнутый цикл. Тут нужно действовать без крайностей. С одной стороны новая технология должна быть в живом виде и должна развиваться. А с другой пока она дороже альтернативы - замещать ей всю энергетику не нужно. Со временем углеводородное топливо станет дороже в силу естественного исчерпания и чаша весов наклонится в другую сторону. Несколько десятков процентов на самом деле не такое уж большое различие.

проблемы с производством мокс-топлива.

Переработка ОЯТ и производство МОХ топлива действительно на сегодняшний момент главная проблема создания ядерной энергетики, способной полностью использовать энергетический потенциал природного урана. С реактором проблема уже более-менее решена (не на отлично конечно, но по крайней мере удовлетворительно). Но это всего лишь означает, что нужно вести НИР и НИОКР в этом направление.

[snickers]

Для школоты не возможно....для проектантов которые по 30 лет проектируют блоки -

Это не те ли что с Макеевки проектанты??

А Вы куда-то сильно торопитесь?

Лично я нет а вот...

В ближайшие 50 лет конкретно в России на самом деле не очень и надо.

А сколько срок эксплуатации обычного реактора типа ВВЭР? Лет 50 от сегодняшнего дня он проработает. Только вот некоторые реакторы УЖЕ имеют по 30+ лет. Что останется к 2018+50 = 2078-2080 году от них? А в замен получим еще один/два БН800?
Попробуйте логически мыслить, реакторы выводят из эксплуатации но генерировать надо ? БН нет так как  - 

технология будет конечно доведена до ума,

Что в замен? Ну пока до "ума" доводят.  ТЭС, правильно. А тогда зачем строить БН800 если генерации хватает и уголек есть?

Взять и просто построить.

Готовы лично профинансировать?

(кликните для показа/скрытия)

2,6 триллиона на 2016 год ДЕФИЦИТ, денег и так не хватает.

сейчас там проблема скорее не в реакторе

А об этом речи нет, там все нормально.
Проблема тут -

себестоимость даваемой им энергии вполне приемлемая

Вы сами согласились что как МИНИМУМ на 30% дороже. Если приемлемо то уменьшите лично свои финансы на 30%) вот возьмите и с каждых 100 р 30 отдайте первому встречному на улице). Думаю в данном варианте слово "приемлемые " вам немного не понравиться. 30% в экономике это не просто много, это грань между рентабельностью и банкротством.

Проект же есть и по нему можно делать обоснованные оценки

Проект есть. Но стоимость то материалов и строительства меняется. Ваш линк датируется 2014 годом. Думаю не стоит напоминать, что СТОИМОСТЬ проекта рассчитана по ценам года или вообще 2013 и раньше. Сколько стоил тогда доллар и сколько в 2017 году напоминать не надо? Это как минимум. В общем та оценка не актуальна. Если есть свежее на 2016/17 год то пожалуйста интересно посмотреть на цифры.

[snickers]

По сравнению с чем? Атомная энергия и так достаточно дешёвая. Возможно эти +30% и сделают её дороже газа и угля,

ПО сравнению со стоимостью ватта с ВВЭР, причем тут газ то?

[tof-tof]

В ближайшие 50 лет конкретно в России на самом деле не очень и надо.

Вполне возможно что где то лет через 40 будем заказывать у китайцев строительство чегонибудь вроде гибридного реактора, в связи с моральный устареванием концепции натриевых БН, и худшей экономикой БН в сравнении с  гибридниками...

https://lenta.ru/news/2015/07/17/china/

[snickers]

Вполне возможно что где то лет через 40 будем заказывать у китайцев строительство чегонибудь вроде гибридного реактора

Проблема не в реакторах а в топливе и цене за ватт. Китайцы может и построят гибридный ядерно- термоядерный реактор, но вопроса стоимости никто не снимал.

[MenFrame]

но учтите он строился на ГОТОВОЙ инфраструктуре

Сравнивалась стоимость реактора а не инфраструктуры.

У БН проблема с себестоимостью

Да нет там проблем, как рас наоборот пока все хорошо.

Что бы принять решение о переходе на такой тип реакторов нужен проект, где этот переход экономически обоснован.

Это проект БН-1200

[AlexAV]

А сколько срок эксплуатации обычного реактора типа ВВЭР?

А какая разница? ВВЭР пока можно замещать теми же ВВЭР. Для внутреннего потребления уран пока есть и в ближайшие несколько десятилетий будет.

А тогда зачем строить БН800 если генерации хватает и уголек есть?

Чтобы технологию иметь в живом виде к моменту, когда с угольком станет не очень хорошо.

Вы сами согласились что как МИНИМУМ на 30% дороже. Если приемлемо то уменьшите лично свои финансы на 30%) вот возьмите и с каждых 100 р 30 отдайте первому встречному на улице). Думаю в данном варианте слово "приемлемые " вам немного не понравиться. 30% в экономике это не просто много, это грань между рентабельностью и банкротством.

А почему минимум, а не максимум? Не серийный, экспериментальный реактор, который только за счёт своей не серийности является дорогим, только на эти 30% дороже. При серийном производстве даже реактор той же конструкции будет дешевле.

Но стоимость то материалов и строительства меняется. Ваш линк датируется 2014 годом.

При сравнение относительной стоимости это несущественно.

[AlexAV]

Вы сами согласились что как МИНИМУМ на 30% дороже.

А давайте смотреть не на относительные цифры, а на абсолютные. Средняя отпускная цена энергии Росатома сейчас 1,4 руб./кВтч (отношение выручки к колличеству отпущенной энергии d 2016 году). Ну станет она 1,8 руб./кВтч. От повышения стоимости электроэнергии на 40 к./кВтч что-то радикально изменится?

[tof-tof]

Проблема не в реакторах а в топливе

Вот и будут работать по схеме когда гибридник нарабатывает топливо для нескольких обычных ядерных реакторов.
Американцы пытались считать экономику этого действа в 80е. 
The Fusion-Fission Hybrid As an Alternative to the Fast Breeder Reactor R. J. Barrett R. W. Hardie
https://fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/lib-www/la-pubs/00315989.pdf
Ну а построят все это китайцы, так как в сша прикрыли атомную отрасль по политическим причинам связанным идеями  нераспространения...

как цитируют указанную работу:"Overall economy: One of the most detailed of these studies was published in 1980 by Los Alamos National Laboratory (LANL). Their study noted that the hybrid would produce most of its energy indirectly, both though the fission events in its own reactor, and much more by providing Pu-239 to fuel conventional fission reactors"

[MenFrame]

Минимальная стоимость производства килограмма мокс-топлива составляет 1300-1600 долларов, а на практике эта цифра оказывается еще выше... как видим только по топливу реактор на БН будет давать энергию на 30% + дороже от обычного реактора.

Только КПД БН блоков на 25% выше, водоводяных.

Ну невозможно прогнозировать цену на реактор которого нет в природе БН1200.

Возможно при наличии меньшего варианта реактора.

Вы сами согласились что как МИНИМУМ на 30% дороже. Если приемлемо то уменьшите лично свои финансы на 30%) вот возьмите и с каждых 100 р 30 отдайте первому встречному на улице). Думаю в данном варианте слово "приемлемые " вам немного не понравиться. 30% в экономике это не просто много, это грань между рентабельностью и банкротством

Да ладно....Вон ВИЭ в пять раз дороже класической генерации, и ни че.
Ну и самое главное БН в первую очередь утилизаторы МА, и это уже должно компенсировать несколько повышенную стоимость энергии. Ну а когда взлетят цены на уран до 300$ БН начнут давать более дешевую энергию.

[mbrane]

Это не те ли что с Макеевки проектанты??

Вмакеевке тоже были проектанты - по черной металлургии, по шахтномустроитеьству... кстати славский тоже родился прямо таки в полутора километрах от моего дома...так ш разные люди там жили....но школьной обхезанной этого н ведомо...

А сколько срок эксплуатации обычного реактора типа ВВЭР? Лет 50 от сегодняшнего дня он проработает.

около месяца назад на балаковскрй ажс прдлили срок эксплуатации блока на 26 лет после 30 лет эксплуатации.

А в замен получим еще один/два БН800?

Деревянный спрашиваю второй раз - исходя из какого сенаса космической связи с иноплонетным разумом ты решил что через 50 лет будет 2 блока БН или это фантазии лапоной школоты...Мне не приходилось видеть стратегии росатома на 50 лет....

Попробуйте логически мыслить,

В товоем тексте это ужо смешно...клован...

2,6 триллиона на 2016 год ДЕФИЦИТ, денег и так не хватает.

ЦБ напечатано - и выкупить госдолг....так весьмирживет.

Вы сами согласились что как МИНИМУМ на 30% дороже.

А конечной цене это процентов 8 - примерно на столько наксколько поднимаются тарифы ежегодно....то есть херня полная

Проект есть. Но стоимость то материалов и строительства меняется. Ваш линк датируется 2014 годом. Думаю не стоит напоминать, что СТОИМОСТЬ проекта рассчитана по ценам года или вообще 2013 и раньше. Сколько стоил тогда доллар и сколько в 2017 году напоминать не надо? Это как минимум. В общем та оценка не актуальна. Если есть свежее на 2016/17 год то пожалуйста интересно посмотреть на цифры.

Для идиотов напоминаю только школота насчитывает проекты в постоянных ценах- остальные рассчитывают с поправкой на инфляцию

ПО сравнению со стоимостью ватта с ВВЭР, причем тут газ то?

При том что электроэнергия онаи есть электроэнергифя - вне зависимости от типа первичного носителя газ,уголь уран

Вполне возможно что где то лет через 40 будем заказывать у китайцев строительство чегонибудь вроде гибридного реактора, в связи с моральный устареванием концепции натриевых БН, и худшей экономикой БН в сравнении с  гибридниками...

Ну тафай вслед за шлемоголовым начни причитания о том как все проспал этот фигляр ПыЖе - пацаки чатланам вдруг не делают(с)

[Кремальера]

так как в сша прикрыли атомную отрасль по политическим причинам связанным идеями  нераспространения

Нет ,все проще-это банально дорого.
http://www.popularmechanics.com/science/energy/a18818/can-us-nuclear-power-get-un-stuck/
Мериканские станции строят частные девелоперы,а в Поднебесной-государство.Первым надо зарабатывать,чтобы отбить затраты,а второму кинуть в полтора ярда ртов кусок на мега-стройках века.

[snickers]

Да нет там проблем, как рас наоборот пока все хорошо.

Цифры в студию и нет вопросов.

А давайте смотреть не на относительные цифры, а на абсолютные

Давайте) тогда -

От повышения стоимости электроэнергии на 40 к./кВтч что-то радикально изменится?

Радикально нет, но ВСЕ для чего она нужна вырастет в цене. Причем не на 40 коп а пропорционально. Пример, набрал в Гугле вопрос, сколько надо энергии на выплавку 1 т алюминия ответ - >  выплавка 1 т алюминия необходимо 18000 квт/ч. помножим на 40 коп 18000 * 40 коп и = 7300 РУБЛЕЙ.
Смотрим сколько стоит 1 тонна алюминия - http://www.forexpf.ru/chart/alum/ Цена алюминия за доллары США   1 t - около 2105 или * 60 руб = 126300 руб/тонна. 1% от цены = 1263 руб Подорожание за счет подорожания энергии у нас  7300 РУБЛЕЙ или /1263 = 5,8%. Вот и все, подорожание электроэнергии "всего" на 40коп привело к подорожанию конечного продукта в данном случае алюминия на 5,8%. Мелочь? Не думаю. Попробуйте  продать, при прочих равных его никто не купит. И так во всем. Там пара % там а товар не конкурентно способен.  Это алюминий продавать, а если котелки и ложки с него? Это еще + 1-2%. То есть уже не 5,9 5 а 7-8% а добавьте подорожание перевозки ресурсов по ж/д пусть те же 1-2% и что в сумме уже 10%... Так это примитивный продукт, по сути сырье и первичная обработка... в общем сами видите что такое "всего 40 коп".

по политическим причинам связанным идеями  нераспространения...

Кстати технология БН попадает под договор о нераспространение ядерных технологий. То есть БР вы никому не продадите.

Чтобы технологию иметь в живом виде к моменту, когда с угольком станет не очень хорошо

Да смысл есть конечно. Возможно к тому времени вопрос цены будет иной.   Но я речь не про это веду, а про то, что в планах РФ НЕТ проекта перехода на такой тип реакторов. И в мире тоже не нашел одной страны кроме Индии что хочет перейти на реакторы типа БН. Но индусы те еще прожектеры. А уран 235 заканчивается.  Кстати для размышлений -

Для внутреннего потребления уран пока есть и в ближайшие несколько десятилетий будет.

А есть только в Забайкалье. Ключевое слово тут - несколько десятилетий. Окей они прошли и что тогда? БН за год не построить. На один надо около 5/7 а то и все 10 лет. Ближаищие лет 10 выкиньте ибо никто строить не планирует. Ну нет постройки в планах. А что потом то? А ведь надо наладить еще производство мокс - топлива. Даже если откинуть стоимость энергии мы просто не успеваем по времени заменить ВВЭР на БН.

Только КПД БН блоков на 25% выше, водоводяных.

А глубина переработки топлива меньше, кстати тоже в этих пределах. Так что + на - выходит.

Вон ВИЭ в пять раз дороже класической генерации, и ни че.

Цифры "дороговизны в 5 раз"  за 2017 год приведите.

Ну а когда взлетят цены на уран до 300$

А почему они собственно должны взлететь? Доля ядерной энергетики в глобальном производстве электроэнергии за 20 лет снизилась с 17,6% (в 1996 году) до 10% - в 2016-м.
Вот список стран, что оказываются от АЭС --
http://elektrovesti.net/53115_kakie-strany-uzhe-otkazalis-ot-mirnogo-atoma-i-kakie-eshche-sobirayutsya-eto-sdelat
То есть потребление урана уменьшается. Если оно превысит уменьшение его запасов то уран подешевеет.
Кстати так и есть - цены на уран

(кликните для показа/скрытия)

Как видим стабильно с кризиса 2007/8 года падают.

[mbrane]

Мериканские станции строят частные девелоперы,а в Поднебесной-государство.Первым надо зарабатывать,чтобы отбить затраты,а второму кинуть в полтора ярда ртов кусок на мега-стройках века.

Не неси вздора...не строит в штатах вообще ничего- ибо разучились...даже парогенераторы делать ....есть 4 долгостроя с раздутым донельзя бюджетом.