Заселение Земли

[Unicum]

Извините, не совсем понял, что в Индии есть: село на 1000000 жителей, место для такого села или нормальные природные условия.

[LonelyWanderer]

Хотите всю планету превратить в один сверх город? Тогда тут кажется биосферы не останется совсем.

А если сверх село? В селе ведь с биосферой, да ещё с экологией всё в порядке.
И в сёлах можно заниматься не только сельским хозяйством, и заводы - не только консервные. Примеры: завод железнодорожной техники в Демихово, автобусный завод в Малых Вязёмах.
Да, иногда бывают очень большие сёла, с населением более 10000 жителей. Так вот, у меня появилась идея: а что если построить село на 1000000 жителей? Размер, конечно, будет не менее 100х100 км. Вот только надо найти место для такого села, с нормальными природными условиями (не тундра, не пустыня). Или объединить существующие сёла, застроить промежутки между ними?

Так а природу куда вы денете?

[Unicum]

Так а природу куда вы денете?

А природу никуда не денем. Леса, конечно, вырубать не будем. Кое-то можно построить и в лесу (или установить какие-то будки). Если есть поляны, то и жилые дома можно. А на лугах можно беспрепятственно строить что угодно.

[LonelyWanderer]

Так а природу куда вы денете?

А природу никуда не денем. Леса, конечно, вырубать не будем. Кое-то можно построить и в лесу (или установить какие-то будки). Если есть поляны, то и жилые дома можно. А на лугах можно беспрепятственно строить что угодно.

Я про дикую природу. Ну про всяких медведей, волков, кабанов, амурских тигров.  Если в лесу будет понапихано всяких домов, пусть даже сам лес срубаться и не будет, то в этом лесу не будет никаких животных крупнее белок. Ведь это уже будет по сути не лес, а лесопарк.

[Unicum]

Главное - сохранить деревья, это же кислород.
Волки, медведи, тигры, дикие свиньи - это ведь опасные для человека животные. Ну, можно их сохранить в зоопарках.
Вот пчёлы очень важны для природы (опыление, да). А перечисленные животные чем так важны?
Но сама идея села с миллионным населением - это, конечно, интересно. Скажете, никто на такое не пойдёт? И для большого количества населения будут строить города со стандартными "коробками"? Фильм "Ирония судьбы" помните?

[LonelyWanderer]

Главное - сохранить деревья, это же кислород.
Волки, медведи, тигры, дикие свиньи - это ведь опасные для человека животные. Ну, можно их сохранить в зоопарках.
Вот пчёлы очень важны для природы (опыление, да). А перечисленные животные чем так важны?
Но сама идея села с миллионным населением - это, конечно, интересно. Скажете, никто на такое не пойдёт? И для большого количества населения будут строить города со стандартными "коробками"? Фильм "Ирония судьбы" помните?

Зоопарки - это отсутствие эволюции, это деградация/одомашнивание животных, через несколько сотен лет содержания в зоопарках животные будут едва способны к дикой жизни. Нужно в обязательном порядке иметь обилие резерваций - заповедников для дикой жизни.
Думаю, что должен быть какой-то надгосударственный контроль за количеством заповедных земель, так же, как и по выбросам углекислоты. Скажем,  ввести какие-то квоты по площадям заповедников, например 10% от общей площади государства. Если кто-то это не соблюдает, то он должен платить крупный штраф (или какие-то другие меры воздействия), деньги с которого распределяются между государствами, соблюдающими квоты. При этом эти 10% должны резервироваться с учётом природных зон, а не так, что Россия и Канада создадут заповедники в Заполярье, а Алжир и Египет - в песках Сахары, и всё, а амурским тиграм да бегемотам места не останется - так не годится. Должны быть выработаны некие нормы, например в России - 10% площади Кольского полуострова, 10% Приморского края, 10% степей Саратовской области (для каких-нибудь диких лошадей и прочей степной живности, может удастся как-то вывести аналога тарпана). Причём, желательно, едиными крупными участками, а не раздробленными мелкими, чтобы животные могли в пределах популяции иметь хорошую, надёжную численность. Например, если в Саратовской области организовать заповедник, один единственный, площадью 10%, то от 101 тыс.км² площади области получается 10 тысяч км² - это в 6 раз больше Беловежской пущи, а значит хватит места не только травоядным (как зубрам в Беловежской пущи), но и хищникам. В противном случае, если разбивать заповедную зону на более мелкие участки - хищники обречены на гибель. Кроме того, крупные территории легче контролировать, чем много мелких.
10% - это не большая относительная нагрузка, но это достаточно, чтобы иметь полное разнообразие природы и остановить вымирание видов. А остальные 90% тогда уже используйте как угодно, хоть распределяйте дома равномерно по всей площади, формируя супер-города - как хотите, но заповедные 10% должны быть неприкасаемы.

[Пришлый]

А природу никуда не денем. Леса, конечно, вырубать не будем. Кое-то можно построить и в лесу (или установить какие-то будки). Если есть поляны, то и жилые дома можно. А на лугах можно беспрепятственно строить что угодно.

Бодливой корове бог рог не даёт.
К сожалению, неискоренимая беда всех "зеленых" в том, что они органически не понимают одной элементарной вещи: чем сильнее человечество будет сконцентрировано в городах (мегаполисах, агломерациях) - тем больше вокруг него/них останется пространства дикой природе. И наоборот, рассредоточившись по "экопоселениям" (ближе к природе, как им мечтается) оно сделает антропогенную нагрузку на среду повсеместной, а столь милая их сердцам Природа останется исключительно в резервациях(заповедниках и нацпарках).

[Unicum]

Для вас дикая природа - это в первую очередь дикие животные, причём опасные для человека: хищники, бодливые травоядные, ядовитые змеи? Да чёрт с ними! Куда важнее леса, да и вообще деревья. Вот то что леса вырубают - это действительно очень плохо, человечество само себя же погубит. Просто строить более осторожно, чтобы не вырубать деревья.
Ну и где более комфортно жить: в загазованном, шумном городе или в селе с природой, чистым воздухом, пением птиц вместо шума автомобилей? Хотя найдутся и такие, которые низачто не променяют квартиру, пусть даже с шумными соседями на домик в селе с удобствами во дворе.
А ещё такое явление: отдалённые от города сёла вымирают, жители уезжают из сёл с природой и чистым воздухом в города с ужасной экологией только потому что в городе есть работа, а в селе её нет. А всякие предприятия в сёлах - почему нельзя? Вот только много предприятий - с экологически вредным производством. А это уже другой вопрос: почему обязательно должно быть вредным?

[leon10010]

Для вас дикая природа - это в первую очередь дикие животные, причём опасные для человека: хищники, бодливые травоядные, ядовитые змеи? Да чёрт с ними! Куда важнее леса, да и вообще деревья. Вот то что леса вырубают - это действительно очень плохо, человечество само себя же погубит. Просто строить более осторожно, чтобы не вырубать деревья.
Ну и где более комфортно жить: в загазованном, шумном городе или в селе с природой, чистым воздухом, пением птиц вместо шума автомобилей? Хотя найдутся и такие, которые низачто не променяют квартиру, пусть даже с шумными соседями на домик в селе с удобствами во дворе.
А ещё такое явление: отдалённые от города сёла вымирают, жители уезжают из сёл с природой и чистым воздухом в города с ужасной экологией только потому что в городе есть работа, а в селе её нет. А всякие предприятия в сёлах - почему нельзя? Вот только много предприятий - с экологически вредным производством. А это уже другой вопрос: почему обязательно должно быть вредным?

Важнее всего и бодливые животные. С чего вы взяли, что человек - полезный?
 А в человеке три кило микробов, без которых "моменто морэ". Может, и микробы не нужны?
А работа в селе и города с чистым воздухом - это,батенька, социализм. А социализм сейчас запрещён.

[Rattus]

Для вас дикая природа - это в первую очередь дикие животные, причём опасные для человека: хищники, бодливые травоядные, ядовитые змеи? Да чёрт с ними!

Для нас дикая природа - прежде всего целостная экосистема, основным критерием благополучия которой является уровень биоразнообразия.
Разве в школе про это сейчас не рассказывают?
Ну почитайте тогда - чем отличаются плейстоценовая арктическая степь и сегодняшняя тундра и как и почему первое превратилось во второе.

Куда важнее леса, да и вообще деревья.

Для чего они Вам важнее? Баланс кислорода от них нулевой (в отличие от морских водорослей), А непосредственно вокруг человека они почти всё равно давно уже заменены искусственными посадками.

в города с ужасной экологией

Экология - т.е. состояние науки о взаимодействиях живых организмов в головах наших соотечественников - действительно ужасное. Но это проблема школьного образования, которое в селе не сказать, что лучше чем в городе.

А всякие предприятия в сёлах - почему нельзя?

Потому что село тогда ВНЕЗАПНО становится городом. Город для этого и существует - чтобы реализовывать крупное производство (а мелкое - мануфактура - просто невыгодно по по ресурсам - в т.ч. трудовым - иначе работать там придётся не 8, а ~16 часов).

А это уже другой вопрос: почему обязательно должно быть вредным?

Потому что есть некоторые технологические процессы, которые просто нет никакого смысла производить (себестоимость оказывается выше любой мыслимой цены), если фильтровать всё и вся до грамма. И никто не знает как это можно устранить - в большинстве случаев потому, что путей для этого просто не существует. Где может существовать - там работы и так ведутся.

А работа в селе и города с чистым воздухом - это,батенька, социализм.

Хренушки это социализм. Это примитивизм. Желание и рыбку съесть и на диету сесть от представления о мире как о месте, где булки растут на деревьях сами, от обычной недообразованности.

[Unicum]

Да человек вообще самое вредное существо. Хищник поймал какое-то животное, наелся - и больше никого не трогает (пока не проголодается). Человек же никогда не насытится (ну, не все люди, но есть такие). Животные загаживают (сами знаете чем) только определённую территорию, а человечество мусором и всякой гадостью - всю Землю. Животным войны не свойственны (разве что могут немножко подраться, но не более того). Но что поделаешь, если мы люди, а не милые коты? Может, надо что-то менять в себе?
Насчёт экосистемы с её дикой природой. Одни животные действительно необходимы, без других как-то можно обойтись. Например, если исчезнут пчёлы, это будет катастрофа. А без колорадских жуков природа очень пострадает? Картошка вытеснит все другие растения?
Хищные звери тоже не так уж необходимы. Что, травоядных разведётся слишком много, съедят все растения? Ну да, есть такая информация, что хищники истребляют больных животных, которые могут ещё и заразить других в стаде. Но только ли больных? И домашних - только больных? И людей - только смертельно больных, которые рады умереть, только чтобы не мучиться?
И почему развитие производства в селе обязательно превратит его в город? Что, в селе не может быть производства потяжелее пищевой промышленности? Ну, металлургический или химический завод в селе не хотелось бы видеть, но, например, машиностроительный завод? Или просто металлообработка, производство каких-то деталей. Ну, есть завод железнодорожной техники в Демихово, автобусный завод в Малых Вязёмах. Правда, первый - по соседству с Орехово-Зуево, второй - по соседству с Голицыно, и догадайтесь, откуда будет большинство рабочих?
И социализм, батенька, во всём мире не запрещён. Ну, да, Бацька (очень похоже на социализм). А ещё Куба, Монголия, Вьетнам, Северная Корея (ну, в этом случае какой-то маразм, а не нормальный социализм). Да и сам великий Китай не отказывается от социализма. И капитализм однозначно лучше? Может, и это обсудим?

[Rattus]

Хищник поймал какое-то животное, наелся - и больше никого не трогает (пока не проголодается).

Т.е. как кошка ловит мышей Вы не видели.

Животные загаживают (сами знаете чем) только определённую территорию, а человечество мусором и всякой гадостью - всю Землю.

Про то, как влияет на водных обитателей цветение воды и про токсины сине-зелёных водорослей тоже не в курсе.

Животным войны не свойственны

И про поведение шимпанзе тоже ничего не читали.

Ну да, есть такая информация, что хищники истребляют больных животных, которые могут ещё и заразить других в стаде. Но только ли больных?

И генетически дефектных. Не будет хищников - придётся их работу выполнять инфекциям. Свойственными им манером в виде эпизоотий и способностью иногда заражать другие виды. Амплитуда популяционных волн при этом может даже возрасти и общая стабильность экосистемы - снизиться. Вообще понижение количества регулирующих связей приводит к уменьшению стабильности систем в целом. Именно поэтому биоразнообразие в природе - пролезно.

И людей

Много случаев нападения диких хищников на людей Вы вспомните за последний год? А случаев туляремии, бореллиоза или клещевого энцефалита?

И почему развитие производства в селе обязательно превратит его в город?

По определению.

не хотелось бы видеть

А булки хотелось бы видеть растущими на деревьях?

но, например, машиностроительный завод? Или просто металлообработка, производство каких-то деталей.

И сколько рабочих требуют такие заводы? И какую площадь будет занимать "село", в котором они должны жить? Как они будут добираться с окраин этого "села"?

А ещё Куба

Уже не совсем социализм. Была там  моя старая знакомая совсем недавно. Жизнь очень бедная: очереди за яйцами по талонам, чуть не самая дешёвая шоколадка из России - большой подарок даже для взрослых. От социализма только две вещи есть полезные: всеобщее образование и всеобщее минимальное здравоохранение (последнее на Кубе кстати весьма развито). Ну и от голода в нынешнее время помереть не дадут, конечно. На этом всё. Больше никаких плюсов.

Монголия, Вьетнам

Уже давным-давно совсем не социализм.

Да и сам великий Китай не отказывается от социализма.

А на заборе вообще "Поц!" напсано, а за ним почему-то дрова лежат...

[Unicum]

Да всё это и видел, и читал.
Коты ловят мышей - ну и хорошо, жаль что всех ещё не переловили.
Знаю что шимпанзе  - агрессивные обезьяны, но до огнестрельного оружия, бомб они ещё не додумались.
А в цветении водоёмов непосредственно виноваты сине-зелёные водоросли. Они-то зачем нужны? Создала же природа и много ненужного.
Ну да, от энцефалита, а ещё от малярии, тропической лихорадки погибло больше людей, чем от хищников. Но пойти в лес за грибами и встретить медведя - тоже мало приятного.
Насчёт булок. Вот пекарни в сёлах бывают. А хлебные деревья - знаете такие? Конечно, на них не готовые булки растут, но из плодов действительно можно выпекать хлеб. Хорошо было бы их акклиматизировать. Ну, от пшеницы отказываться всё равно не будем. А ещё молочные деревья (галактодендроны да ещё некоторые) тоже резонно акклиматизировать.
Насчёт заводов более тяжёлой промышленности. Конечно, гиганты типа КамАЗа в сёлах не строить, но небольшие заводы - почему нет? Ведь сёла бывают и большие, несколько тысяч жителей, вполне достаточно для завода. Можно и из соседних сёл. Если транспорт будет хорошо работать, то в чём проблема? Разве лучше то, что сёла вымирают, а люди уезжают в города?
У капитализма минусов тоже предостаточно. Главная ценность при капитализме - деньги, а не доброта, ум, порядочность. Огромная разница в уровне доходов. И самыми богатыми являются не самые умные (учёные, изобретатели, мыслители). Почти всё частное, и каждый владелец устанавливает цены по желанию левой ноги своему усмотрению, а миллионы людей вынуждены столько платить. Безработица, работу найти очень трудно.

[Rattus]

Коты ловят мышей - ну и хорошо, жаль что всех ещё не переловили.

Т.е. ложность этого своего тезиса Вы подтверждаете:

Хищник поймал какое-то животное, наелся - и больше никого не трогает (пока не проголодается).

?

Знаю что шимпанзе  - агрессивные обезьяны, но до огнестрельного оружия, бомб они ещё не додумались.

А еслиб додумались - думаете не применили бы?
Или от этого тезиса

Животным войны не свойственны

Вы тоже отказываетесь?

А в цветении водоёмов непосредственно виноваты сине-зелёные водоросли. Они-то зачем нужны?

Они вообще-то - первые заселенцы безжизненных местообитаний (типа вулканического пепла) и главные продуценты органики на Земле в течение первых 2 миллиардов лет как минимум, изобретатели фотосинтеза и производители всего нашего атмосферного кислорода. Хлоропласты всех растений - тоже бывшие цианобактерии. Без цианобактерий никакой общей биосферы на Земле не было бы.

Но пойти в лес за грибами и встретить медведя - тоже мало приятного.

Часто встречали? И кто от кого убегал?

Хорошо было бы их акклиматизировать.

Ну займитесь если так надо - вряд ли тут найдёте много единомышленников, готовых поддержать это начинание.

Главная ценность при капитализме - деньги, а не доброта, ум, порядочность.

При социализме, можно подумать, последние три ценности приобретают просто наипервейшее значение. Если не знать истории или не иметь опыта непосредственного наблюдения изнутри.
Лояльность правящему режиму там деньги заменяет - вот и вся разница.

И самыми богатыми являются не самые умные (учёные, изобретатели, мыслители).

Судя по тому, что от "мыслителей" ни новых достоверных знаний, ни изобретений обычно не получается, то особо умными их нзвать проблематично. А учёный-астрофизик, например, самым богатым быть и не должен ни по какому счёту. Всё что ему должно общество: предоставить возможность заниматься своим делом без задумывания над тем, на что обеспечить себе сносное, более-менее достойное существование (жильё-медобеспечение-поездки на конференции и иногда в отпуск) и всё - дальше сам по грантам.

Почти всё частное, и каждый владелец устанавливает цены по желанию левой ноги своему усмотрению, а миллионы людей вынуждены столько платить. Безработица, работу найти очень трудно.

Только в условиях монополии. С чем по идее и должно бороться государство. Там, где оно этого не делает - все вопросы к нему.

Безработица, работу найти очень трудно.

Только что была новость, что в США возникла неслабая нехватка рабочих рук. Если в США - не капитализм, то Мы - балерина.

[Инопланетянин]

А учёный-астрофизик, например, самым богатым быть и не должен ни по какому счёту.

Загляните тут же на Астрофоруме в тему покупок телескопов. Ахнете от цен. Любительская астрономия - занятие для зажиточных, скажем так, граждан на самом деле. Про профессиональную даже говорить не буду. Это уже давно запуск орбитальных телескопов - государственное дело.

Только в условиях монополии.

Вот тут соглашусь. А в условиях социализма это решали экономисты-плановики и гос-во. Не буду утверждать, что дефицит был естественным и неизбежным следствием такого управления, но что в данном конкретном случае его не удалось преодолеть иначе, как развалив страну и начав жить ещё хуже © оспаривать тоже бессмысленно.

[Пришлый]

Для вас дикая природа - это в первую очередь дикие животные, причём опасные для человека: хищники, бодливые травоядные, ядовитые змеи?

Дикая природа - это природа дикая. Не "в первую очередь", а в любую: или она или парк с искусственно регулируемым биоценозом. И не "для меня", а по сути отличий "дикого" от "культурного" для всех, кто эти отличия понимает. Увы, но диванные природолюбы сплошь не из их числа.

Куда важнее леса, да и вообще деревья.

Ну, то что в природных зонах типа "тундра" или "альпийский луг" Вы не бывали, я могу понять и простить. Но ведь слышать хоть краем уха об их существовании Вы должны были! С какого перепугу в Ваших зелёных представлениях о прекрасном Природа=Лес?

Ну и где более комфортно жить: в загазованном, шумном городе или в селе с природой, чистым воздухом, пением птиц вместо шума автомобилей? Хотя найдутся и такие, которые низачто не променяют квартиру, пусть даже с шумными соседями на домик в селе с удобствами во дворе.

Кхм..
Разговор намечался вроде бы о любви к природе, а не о способах потеплее устроиться за её счет. 

А ещё такое явление: отдалённые от города сёла вымирают, жители уезжают из сёл с природой и чистым воздухом в города с ужасной экологией только потому что в городе есть работа, а в селе её нет. А всякие предприятия в сёлах - почему нельзя?

Потому что экономически нерентабельно и социально бесперспективно.

[Unicum]

 Конечно, природа - это не только лес, и не призываю всю Землю засадить лесом. Однако всё равно это важная часть природы, леса необходимо сохранить, а не вырубать. И деревья более важны чем животные, которые водятся в лесах.
Да, природа создала и много вредного: мыши, крысы, всякие кровососы и переносчики болезней, вредители растений, болезнетворные микробы.
Насчёт экономической рентабельности и нерентабельности. Вот в США посчитают - и если выгодно, сделают. В Китае задались целью - и сделают, и обычно оказывается выгодно. У нас же любое хорошее дело изначально считается невыгодным. А ведь польза какой-то затеи не обязательно только в получении прибыли (например, в удобстве, в облегчении труда). Да и экономика - она же не от природы. Это физические законы нельзя ни изменить, ни отменить. А экономические - что-то кажется, что они были не открыты, а придуманы.

[Rattus]

Загляните тут же на Астрофоруме в тему покупок телескопов. Ахнете от цен. Любительская астрономия - занятие для зажиточных, скажем так, граждан на самом деле.

Немудрено - прецизионная оптика никогда не развивалась по Муру. Из всех научных хоббей только математика (и хакерство как частный случай) дёшевы. Биопанк тоже кажется недорогим. Пока не наступает пора заказывать ферменты и какую-нибудь легкоплавкую агарозу. И центрифугу для немикропробирок.
Мы тоже в лабе удовлетворяю любопытство не на свои деньги далеко - но мне эти приборы за миллионные бюджеты и не принадлежат (хотя кое-что по мелочи и на свои, и так немногочисленные грошики, приобретал - чтобы быстрее и удобнее работать было).

[Пришлый]

Конечно, природа - это не только лес, и не призываю всю Землю засадить лесом. Однако всё равно это важная часть природы, леса необходимо сохранить, а не вырубать.

Допустим. Ну а способ-то их сохранения Вы какой предлагаете?
Вот, например, в сельских домах характерно печное отопление, а в городских центральное. Задачка для экологов: угадайте с трёх раз, для какого из них лес будет активнее вырубаться.

И деревья более важны чем животные, которые водятся в лесах.
Да, природа создала и много вредного

Эколог писал, чо.    Природолюб и средоохран...

Насчёт экономической рентабельности и нерентабельности. Вот в США посчитают - и если выгодно, сделают. В Китае задались целью - и сделают, и обычно оказывается выгодно. У нас же любое хорошее дело изначально считается невыгодным.

Политика на форуме не приветствуется, поэтому откомментирую очень кратенько: из того, что дело невыгодное, никак не следует, что оно хорошее. И в обратную сторону также.

А ведь польза какой-то затеи не обязательно только в получении прибыли (например, в удобстве, в облегчении труда).

Если "затея" благотворительная, то пользу от неё можете придумывать какую угодно, хоть "Клуб слепоглухонемых любителей сажать дубы в Заполярье". Но существовать она будет исключительно за счет прибыли, извлекаемой где-то еще, и продолжаться только до тех пор, пока прибыль где-то еще извлекается, а сюда тратится.

Да и экономика - она же не от природы. Это физические законы нельзя ни изменить, ни отменить. А экономические - что-то кажется, что они были не открыты, а придуманы.

Они, скажем так, были замечены. Никто не хотел тратить два дня трудов, чтобы добыть себе пропитание на один - наверное, экологичность мышления таких людей была недостаточно высока.

[Unicum]

Надо более бережно относиться к природе. В лесах полно дров: хворост, валежник, сухостой, хватит всем. Так нет же, срезают деревья, используют стволы и толстые ветки, а остальное выбрасывают. Ведут себя так, будто живут последний день. Но ведь детей все хотят иметь (ну, почти). А какой мир предоставят детям? Наверно, надо что-то менять в себе.
Ну уж и об экономике. Конечно, не резон тратить 2 дня, чтобы заработать на питание на 1 день. Но у нас, увы, так получается: можно получать, скажем, 150 гривень в день, а зайди в продуктовый магазин - и гривень 200 потратил, и не так уж и много купил.