Человек никогда не полетит на другие планеты

[sharp]

Однозначно нет. Закрывать то как раз в связи с этим (напротив) другие темы нужно, а не эту, а эту еще активнее развивать.

Идеальный "ВЖР": все темы закрыты, кроме "Человек никогда не полетит на другие планеты"

[sharp]

Я ответить на этот вопрос не смогу. На сколько сильно будет отличаться биология и виды на землеподобных планетах, и сможем мы там жить. Если различия не критичны, тогда это в корне меняет все дело. Если  все плохо, тогда в космосе, нам как виду планеты Земля и другим видам, с других планет будет трудно.  Я жду ответа от Ратуса...

На этот вопрос в любом случае можно только выдвигать гипотезы, пока у нас нет ни одного образца экзожизни.
Однако в любом случае обитаемая планета - это лучше чем голые камни, хотя бы потому что на ней присутствуют концентрированные легкодоступные ресурсы.

[zeon111]

Идеальный "ВЖР": все темы закрыты, кроме

я этого не предлагал (и даже против такой цензуры). Это просто небольшое логическое обьяснение вывода - что если "это" не так то эту тему не закрывать а развивать нужно.

[zeon111]

Потому что если законы природы, действительно, везде одинаковые в видимой вселенной и я уверен, работают также, то вероятность аналогичной ситуации с образованием системы с землеподобной планетой в космосе, довольно высока.

Одно из другого вовсе не следует.
Земля - не типичная планета, солнечная система абсолютно не типичная звездная система (об этом говорят нам наблюдательные факты, все открытые звездные системы с экзопланетами абсолютно не похожи на Солнечную!), Состав не типичен, Эволюция солнечной системы абсолютно также уникальна. И др... и тп... читайте, как вам уже сказали не раз, научную литературу, изучайте ... вы в начале пути. 

Мое ИМХО - в ДЕСЯТКАХ МИЛЛИАРДОВ окрестных звездных систем нет не одной планеты даже с примитивной жизнью. Земля достаточно уникальна.

[sharp]

Земля - не типичная планета, солнечная система абсолютно не типичная звездная система (об этом говорят нам наблюдательные факты, все открытые звездные системы с экзопланетами абсолютно не похожи на Солнечную!)

Не впадайте в ошибку наблюдателя. Мы обнаруживаем пока, по большей части, только планеты, которые легче всего обнаруживать - максимально близкие к звезде. Поэтому и наловили такое кол-во планет у красных карликов.
Однако это не означает, что у известных нам (довольно многочисленных) ЖК нет планетных систем.

Находясь на расстоянии 10+ св.лет от Солнца, мы бы и Землю, скорее всего, не запеленговали. Однако это не означает, что нас нет

Эволюция солнечной системы абсолютно также уникальна.

Чем же это? Опять же из известных нам ЖК только у нескольких процентов обнаружены горячие юпитеры. Так что логичен вывод, что наша система более типична, нежели система с ГЮ.

[vopros_voprosov]

Потому что если законы природы, действительно, везде одинаковые в видимой вселенной и я уверен, работают также, то вероятность аналогичной ситуации с образованием системы с землеподобной планетой в космосе, довольно высока.

Одно из другого вовсе не следует.
Земля - не типичная планета, солнечная система абсолютно не типичная звездная система (об этом говорят нам наблюдательные факты, все открытые звездные системы с экзопланетами абсолютно не похожи на Солнечную!), Состав не типичен, Эволюция солнечной системы абсолютно также уникальна. И др... и тп... читайте, как вам уже сказали не раз, научную литературу, изучайте ... вы в начале пути. 

Мое ИМХО - в ДЕСЯТКАХ МИЛЛИАРДОВ окрестных звездных систем нет не одной планеты даже с примитивной жизнью. Земля достаточно уникальна.

обычно всегда говорят - дескать похожих планет на Землю полно, потому-что работает принцип заурядности
Заурядность мне кажется только в том что элементы везде одинаковые и физ.законы
В остальном никакой заурядности может и не быть; варианты: Звезда-Планета-Условия на планете могут давать большое разнообразие, но не давать нужного и необходимого для зарождения жизни, а уж разума тем более
Не знаю насколько удачный пример, но помню была книжка Перельмана, что-то типа Занимательной физики. Там приводился пример с калейдоскопом, в котором каждое получающиеся изображение из цветных стекляшек уникально и неповторимо. И далее он приводит расчет - есть калейдоскоп с 20 стеклышками, и вы будете поворачивать его 10 раз в минуту, то вам понадобится 500 миллиардов лет, чтобы просмотреть все  узоры

[sharp]

И далее он приводит расчет - есть калейдоскоп с 20 стеклышками, и вы будете поворачивать его 10 раз в минуту, то вам понадобится 500 миллиардов лет, чтобы просмотреть все  узоры

Однако это совершенно не мешает классифицировать узоры, выделив 5-10 групп, в одну из которых будет попадать любой случайный узор.

[vopros_voprosov]

И далее он приводит расчет - есть калейдоскоп с 20 стеклышками, и вы будете поворачивать его 10 раз в минуту, то вам понадобится 500 миллиардов лет, чтобы просмотреть все  узоры

Однако это совершенно не мешает классифицировать узоры, выделив 5-10 групп, в одну из которых будет попадать любой случайный узор.

неизвестно, возможно вариант "Земля с жизнью" ни в какую группу не впихнешь
и тот же пример со спортлото, который я уже приводил. Нужно было угадать всего-то 5 из 36 и из всего СССР один человек угадывал или не одного
а что говорить о числовой размерности факторов, которые должны совпасть в одной точке как у Земли

[gan]

И др... и тп... читайте, как вам уже сказали не раз, научную литературу, изучайте ... вы в начале пути.

Не торопитесь... Почитайте для начала Авиационную медицину.

На этот вопрос в любом случае можно только выдвигать гипотезы, пока у нас нет ни одного образца экзожизни.

Это да... Но тут дело не в гипотезе, а в знаниях микробиологии... Я лишь поверхностно ее изучал. Ратус более компетентен. Он понимает, о чем я спрашиваю.

[sharp]

неизвестно, возможно вариант "Земля с жизнью" ни в какую группу не впихнешь
и тот же пример со спортлото, который я уже приводил. Нужно было угадать всего-то 5 из 36 и из всего СССР один человек угадывал или не одного
а что говорить о числовой размерности факторов, которые должны совпасть в одной точке как у Земли

Ну а кто сказал, что все факторы должны быть на 100% как у Земли, шаг в сторону - побег? Скорее всего, есть "пространство" допустимых параметров, точные размеры которого нам неизвестны.

[Пришлый]

Основная цель посылки человека на Марс - управление техникой в режиме реального времени.

Угу. А задача этой техники - взять образцы и "съездить подальше-побыстрее от места высадки". Но опять-таки зачем? - за образцами...

Напротив, мы тут говорим (стараемся говорить) о РЕАЛЬНОЙ ситуации ДО всяких гипотетических флаговтыков в Марсы и прочие планеты иных миров. Тема то как раз о том чтобы в реальность вернуться, а не улетать (гипотетически) осваивать системы Альфа Центавра на варп плазменных двигателях, кротовьих норах и телепортаторах.

Извините, но полет Марс - никак не варп-двигатели и телепорты.
Телепорт сам по себе неплох даже для путешествий из дому на работу, однако ж вот - обходимся [пока] без него.  Единственное, чего у нас нет - это опыта взлёта-возврата с Марса. Но Вы же не предлагаете считать, что под него нужны другие движки, на еще неизвестных нам физических принципах. Или Вы подразумеваете именно это?

Земля - не типичная планета, солнечная система абсолютно не типичная звездная система (об этом говорят нам наблюдательные факты, все открытые звездные системы с экзопланетами абсолютно не похожи на Солнечную!), Состав не типичен, Эволюция солнечной системы абсолютно также уникальна. И др... и тп... читайте, как вам уже сказали не раз, научную литературу, изучайте ... вы в начале пути. 

В остальном никакой заурядности может и не быть; варианты: Звезда-Планета-Условия на планете могут давать большое разнообразие, но не давать нужного и необходимого для зарождения жизни, а уж разума тем более

Вам сюда: Необычность Солнечной системы.

[sharp]

Угу. А задача этой техники - взять образцы и "съездить подальше-побыстрее от места высадки". Но опять-таки зачем? - за образцами...

В конечном итоге цель - исселедовать существенно бОльшую площадь и на бОльшую глубину, нежели это возможно марсоходами, управляемыми с Земли. Соответственно, получить на пару порядков больше информационной отдачи от одной единицы техники.

[Пришлый]

Я жду ответа от Ратуса...

... придёт Лесник и всех разгонит.

Rattus мизантроп, мы с ним как-то раз пересекались на эту тему. Он считает, что для ЛСА межзвездные перелёты в принципе невозможны.
А для ГМ-трансхьюманов ("Technofascisto universalis"(тм) из того разговора) Ваш вопрос теряет значительную часть актуальности, поскольку куда они будут ГМ и как - пока еще вилами на воде.

В конечном итоге цель - исселедовать существенно бОльшую площадь и на бОльшую глубину, нежели это возможно марсоходами, управляемыми с Земли. Соответственно, получить на пару порядков больше информационной отдачи от одной единицы техники.

Об том и речь:
а) нужна ли нам эта информация срочно?
б) что мы будем делать, её получив?
в) не окажется ли пилотируемая миссия на те же пару порядков дороже автоматической?

[vopros_voprosov]

шаг в сторону - побег?

а может и побег
давно известный промодулированный факт, что при смене "физических параметров Земли" всего на несколько процентов - климат меняется глобально

[Rattus]

Rattus мизантроп

Никак нет! Мизантропы просто не умеют их готовить! Ж.-Б. Бокасса, к примеру, мизантропом точно не был.

На сколько сильно будет отличаться биология и виды на землеподобных планетах, и сможем мы там жить. Если различия не критичны, тогда это в корне меняет все дело. Если  все плохо, тогда в космосе, нам как виду планеты Земля и другим видам, с других планет будет трудно.

Этот вопрос в разделе подробнейшим образом обсуждался и не раз.
Кратко: вероятность приживания антропоценоза при чужой биосфере, безусловно, не стопроцентная, но однозначных запретов допрежь не просматривается. Наиболее важен тут будет, пожалуй, сравнительный возраст биосфер: та, что старше - больше может иметь принципиально важных адаптивных преимуществ над конкурентами (как, к примеру, покрытосеменные растения).
При этом, разумеется, в месте поселения нужно уже иметь парциальное давление кислорода в атмосфере хотя бы в половину от современного земного. А там уже и своя макробиота будет скорее всего. Т.е. в эпохи раньше фанерозоя - тоже бесполезно соваться.

[sharp]

а) нужна ли нам эта информация срочно?

По вашей же теории морковки, на самом деле, следует что если не полететь сейчас, то потомки тем более лететь не захотят. Чем больше времени проходит, тем больше угасает космоэнтузиазм в обществе, и неизвестно сможет ли что-то или кто-то его снова разжечь.

б) что мы будем делать, её получив?

То же, что и с любыми другими научными данными - расширять горизонты наших фундаментальных знаний о вселенной в целом и эволюции планет в частности.

в) не окажется ли пилотируемая миссия на те же пару порядков дороже автоматической?

Может и окажется, однако разница в результатах ведь не только количественная но и качественная. К примеру такая аналогия: от 100 карманных калькуляторов вам будет гораздо меньше пользы, чем от одного компьютера, даже если стоимость одинакова.

[gan]

Этот вопрос в разделе подробнейшим образом обсуждался и не раз.

Да, я помню ее.

вероятность приживания антропоценоза при чужой биосфере, безусловно, не стопроцентная, но однозначных запретов допрежь не просматривается. Наиболее важен тут будет, пожалуй, сравнительный возраст биосфер: та, что старше - больше может иметь принципиально важных адаптивных преимуществ над конкурентами (как, к примеру, покрытосеменные растения).

Вот и отлично... Спасибо. Тема актуальна.

[Пришлый]

По вашей же теории морковки, на самом деле, следует что если не полететь сейчас, то потомки тем более лететь не захотят. Чем больше времени проходит, тем больше угасает космоэнтузиазм в обществе, и неизвестно сможет ли что-то или кто-то его снова разжечь.

Если угаснет, то уже всё, приехали.
Однако по моей теории лететь надо как можно ближе к полному угасанию - иначе попадаем на угасание следующей волны, которая подымется от марсианского флаговтыка. Понимаете, у нас сейчас нет технологий для очередного, сопоставимого с ним по PR-значимости рубежа. Не появляется новой Морковки в общественном поле зрения. Перефразиуя Стругацких, "если цель на расстоянии миллион километров поколений, то она уже как бы и не цель"
Бурение Европы и Энцелада интересно, спору нет, и может быть преподнесено так, что станет интересно всем без разбора. Но само оно подымет новую волну только в том случае, если увенчается успехом - Жизнь будет найдена. А если не будет? Вот поэтому его ни в коем случае нельзя делать магистральной целью ("Морковкой"), оно может быть только фоновой, как сейчас фоновым занятием является поиск жизни на Марсе: найдем - Йо-хо-хо!!! и карт-бланш на долгие годы; не найдём - ну и хрен бы с ней, её отсутствие не мешает нам *готовиться к Великому Флаговтыку*.

То же, что и с любыми другими научными данными - расширять горизонты наших фундаментальных знаний о вселенной в целом и эволюции планет в частности.

Да это понятно. Со знаниями-то что собираетесь делать? Ну, узнали Вы, что в марсианской коре Х% оливина, Y% гематита и Z% обсидиана - объясните теперь моему внутреннему Обывателю, как с этим знанием жить. Насколько оно приблизило к нему сезон цветения яблонь?

Может и окажется, однако разница в результатах ведь не только количественная но и качественная. К примеру такая аналогия: от 100 карманных калькуляторов вам будет гораздо меньше пользы, чем от одного компьютера, даже если стоимость одинакова.

Так себе аналогия. Нет там разницы в классе устройств, человек на Марсе продолжит щупать и нюхать Марс теми же самыми приборами, которыми делает это сейчас. Единственная разница - дистанционно и потому медленно.
Так что масс-спектрограф останется масс-спектрографом, а комп компом. И если у Вас за ним сидит девочка, печатающая 10 знаков минуту одним наманикюренным пальцем - её, конечно, хочется отправить на курсы печатания десятью, да и про ноготки порекомендовать, чтоб подстригла.
Но когда за курс скорописи просят сто её годовых зарплат, поневоле возникает альтернатива "не проще ль нанять еще пару таких же дур - и им вместе веселей, и мне с ними..."

[Anatoly]

...у нас сейчас нет технологий для очередного, сопоставимого с ним по PR-значимости рубежа. Не появляется новой Морковки в общественном поле зрения...
...Бурение Европы и Энцелада интересно, спору нет, и может быть преподнесено так, что станет интересно всем без разбора. Но само оно подымет новую волну только в том случае, если увенчается успехом - Жизнь будет найдена. А если не будет? Вот поэтому его ни в коем случае нельзя делать магистральной целью ("Морковкой"), оно может быть только фоновой, как сейчас фоновым занятием является поиск жизни на Марсе: найдем - Йо-хо-хо!!! и карт-бланш на долгие годы; не найдём - ну и хрен бы с ней, её отсутствие не мешает нам *готовиться к Великому Флаговтыку*...

хотелось бы обратить внимание уважаемой публики на тот факт, что сейчас мы имеем честь наблюдать переход космонавтики с государственных на коммерческие рельсы - благодаря технологиям для производства полетов уже становится достаточно средств "отдельно взятой компании" (а не "всех ресурсов государства", как ранее) - а из этого напрямую следует, что для "интересантов" важны инвестиции в их проекты (если денег не хватает) и гарантии невмешательства в их деятельность извне, но уже практически не важны факторы "общественного мнения", ибо сейчас от него денег не поступит (грубо говоря - скидываться "с мира по нитке - ..." уже никто никогда не станет), а вот попытки вмешательства "во имя общественных интересов" еще вполне могут быть - соответственно, общественное мнение стоит держать в благообразном неведении, дабы оно, мнение, чего-нибудь очередного себе не напридумывало и не стало пытаться навязывать это "интересантам"

Соответственно, задачи формулирования и декларирования "впечатляющих перспектив" для "широкой общественности"- фактически уже не нужно.
Нужно только обеспечить гарантии невозможности законодательного препятствования/ограничения  деятельности тех, кто может эту деятельность себе позволить.
И те, кто действительно способны вести эту деятельность "за свой счет" - типа Безоса, к примеру - PR-деятельны весьма умеренно и в рекламе для привлечения инвестиций/клиентов практически не нуждаются...

Резюме - уже нет особого смысла искать/изобретать "великие цели" для деятельности тех, кто может этим заниматься - ибо деятельность уже давно ведется и будет и далее вестись, пока есть для этого физическая возможность и/или не возникнет серьезных контр-стимулов...

[sharp]

Если угаснет, то уже всё, приехали.
Однако по моей теории лететь надо как можно ближе к полному угасанию - иначе попадаем на угасание следующей волны, которая подымется от марсианского флаговтыка. Понимаете, у нас сейчас нет технологий для очередного, сопоставимого с ним по PR-значимости рубежа. Не появляется новой Морковки в общественном поле зрения. Перефразиуя Стругацких, "если цель на расстоянии миллион километров поколений, то она уже как бы и не цель"

Если руководствоваться такими критериями, то получается что оптимального момента для запуска попросту не будет Вот вы как оцениваете скорость угасания интереса? На мой взгляд, если примерно к столетию космонавтики ничего значимого осуществлено не будет, то в дальнейшем уже пиши-пропало. Потому что прямых свидетелей зари космонавтики уже не будет в живых, их дети будут пенсионного возраста, а через несколько поколений этот энтузиазм уже не очень-то передается. Проведите сейчас опрос 10-летних детей, кем они хотят стать - много вы получите ответов "космонавтом"?

ну и хрен бы с ней, её отсутствие не мешает нам *готовиться к Великому Флаговтыку*

Если под великим флаговтыком подразумевать межзвездный перелет, то его не сделаешь магистральной целью как раз-таки по озвученной вами причине: цель слишком далекая не только в плане расстояний, но и в технологическом. При этом отработать весь набор технологий, необходимых для МП, можно только развивая внутрисистемную космонавтику. Которая будет развиваться только если люди будут видеть смысл именно в ней, а не в далекой межзвездной "морковке".
Еще одна грубая аналогия: Колумб пересек океан на достаточно совершенном корабле, позволяющем это сделать. Однако кораблестроение развивалось и достигло того уровня за долгий срок - за тысячелетия. И большинство кораблестроителей делали свое дело вовсе не ради великой цели открытия Америки - а для решения более прикладных задач именно текущего поколения... Понятно что аналогия тоже не 100%-ная, но мысль надеюсь ясна.

Да это понятно. Со знаниями-то что собираетесь делать? Ну, узнали Вы, что в марсианской коре Х% оливина, Y% гематита и Z% обсидиана - объясните теперь моему внутреннему Обывателю, как с этим знанием жить. Насколько оно приблизило к нему сезон цветения яблонь?

Нет смысла фантазировать о применении знаний, которые еще не были получены. Однако я все-таки думаю, что результаты будут более глубокими, нежели банальный состав коры. Хотелось бы уточнить геологическую историю планеты - какой она была в прошлом и как/когда дошла до жизни такой.
"Что делать со знаниями" - ну вообще-то человек отличается от животного тем, что знания для него имеют самостоятельную ценность Вы же готовы время от времени покупать умные книги о тех областях науки, в которых вряд ли планируете вести практическую деятельность - просто потому что вам интересно.
Но вполне может быть и практический выход - просто путь от фундаментального знания до прикладной науки может быть достаточно длинным.

Так себе аналогия. Нет там разницы в классе устройств, человек на Марсе продолжит щупать и нюхать Марс теми же самыми приборами, которыми делает это сейчас. Единственная разница - дистанционно и потому медленно.

Не совсем так. Полная автономность все-таки накладывает и технические ограничения. Для человека плевое дело что-то переставить и прикрутить, при должной сноровке. Для робота (точнее, для разработчиков) - серьезная инженерная задача. Поэтому от манипулятора под названием "человеческие руки" будет больше пользы, чем вы можете себе представить.
Фактор скорости тоже не стоит недооценивать. Curiosity очень многое банально пропускает из-за того, то каждый шаг в сторону для небольшого исследования - это один-два рабочих дня ЦУП. Понятно же, что более тщательная проработка местности даст в итоге более цельные и качественно более глубокие результаты.