ВНИМАНИЕ! На форуме завершено голосование в конкурсе - астрофотография месяца ОКТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Мы, как к.м.н.,-
мхо: с таким завидным даже для религиозных проповедников фанатизмом и неадекватом вполне можно как Трофим Денисович Лысенко и в академики.
В общем Вы тут с Кларком собрались спорить, а я Вам предлагаю основы химии изучить и не нести бред.
И создание откровенно фантастических тем нарушает правила данного раздела Астрофорума.
Цитата: Константин ВАРБ от 19 Ноя 2015 [23:27:13]В общем Вы тут с Кларком собрались спорить, а я Вам предлагаю основы химии изучить и не нести бред. Т.е. конкретных возражений и подкрепления своих обвинений в Наш адрес фактами от Вас больше не будет? Ну - в игнор так в игнор...
Ваш реферат за который во всяком нормальном учебном заведении удочка полагается только после искреннего покаяния студента, я прочитал и не один раз.
Поскольку любое моё замечание у Вас вызывает неадекват, ибо так там всё запущено.
Я просто не представляю что обсуждать.
почему бы Вам не направить свой запал на оспаривание гипотезы которую предложили К. Саган и К. Чайба?
Но опять же реальные проблемы абиогенеза почему Н2+СО2 и К+/Na+ вряд ли без изучения основ химии станут для Вас понятны.
Дальше буду постить свои комментарии к конкретным фрагментам текста.
Вроде, никто всерьёз и не предполагает, что, в этом случае "повторится всё как встарь".
Но чем более высокого ранга таксон мы рассматриваем, тем больше шансов обнаружить нечто похожее.
По моему, мысль не очень удачно сформулирована. Бессмысленно говорить о количестве информации в какой-либо системе, пока не определён набор её возможных состояний, на котором, собственно, лишь и можно вычислять её энтропию.
Не очень понятно, с чего это вдруг укладка белков (а прионы это, как известно, особый сорт белков с "неклассической" укладкой) должна описываться аналоговыми подходами? По моему, количество возможных укладок белка весьма ограничено
А разве промежуточных вариантов между ними нет? Мне казалось, что переходы между ними как раз вполне непрерывные.
Существует и третий (может быть, даже самый популярный на сегодняшний день подход) - исходная асимметрия могла быть вызвана космическим циркулярно-поляризованным электромагнитным излучением.
Ион натрия ингибирует многие фундаментальные биологические реакции, которые, по видимому, лежали в основе метаболических цепочек LUCA (гликолиз, фосфотрансацетилирование и т.д.).
Это подтверждается так же тем, что, в соответствии с молекулярными данными, первые АТФ-синтазы работали, по видимому, не на протонном, а на натриевом градиенте, то есть, натрия во внешней для LUCA среде исходно было достаточно много
Кобальт жизненно необходим для ацетогенеза и метаногенеза.
То же можно сказать и про селен
Исходно вместо калия мог использовать даже ещё более эффективный аммоний, и лишь после постепенного исчерпания его его запасов, он был заменён на калий
аммоний стал слишком ценным ресуросом, используемым теперь, по большей части, лишь как строительный материал при синтезе аминокислот, нуклеотидов и витаминов
Если несколько минимумов имеют близкие значения, то белок, в каком-то смысле, может "выбирать" один из них, особенно, если его в нужный момент слегка подтолкнуть в нужную сторону.
А он из второго никак прямо не вытекает? ЭМ взаимодействие же со Слабым одно происхождение имеют, вродекак.
А может тут "ветер дует потому что деревья качаются"? Т.е. исходная среда просто определила базовое направление адаптации, ещё даже не связанное с указанными процессами, а указанная несовместимость возникла как следствие? Что не отрицает того факта, что в натрий-богатой среде просто вообще ничего не собирается исходно - но по другой причине, например.
Это подтверждается так же тем, что, в Вот это кстати да - сложный момент, но он вроде как разбирается уже на следующих этапах в цикле статей М.Никитина, поэтому я и не стал его касаться, дабы не дублировать. Но упомянуть можно, если это не сильно усложнит чтение и так непростого текста с кучей "но".
Это, все-таки, существенно более поздние этапы по сравнению с появлением репликации, если не принимать во внимание совсем уж радикальные варианты metabolism-first гипотез, КМК.
А что конкретно? Хотелось бы иметь четкий аргумент для вставки в статью. Мне хватит и ткнуть в ссылку-цитату из Вашего же популяризованного материала.
А гибких петель где-то у конца цепи это тоже касается? А если в каких-то местах они могут обратимо "перещелкиваться" в ту или иную сторону и вероятность этого перещелкивания как-то можно плавно менять?..Правда механизм такого положения вещей как-то не очень представим.
На счёт возможности зарождения жизни на Венере хотелось бы ознакомиться с какими-нибудь ссылками.
Скажем, для объяснения существования метана в атмосфере Марса, и его весьма странного в ней распределения, гипотеза его биогенного происхождения по прежнему рассматривается всерьёз.
вплодь до обнаружения на его поверхности структур, весьма напоминающих остатки бактериальных матов
Нет, эти поля объединяются при таких энергиях, которые для существования белково-нуклеиновой жизни подходят весьма слабо.
А вообще, столь сильные различия между ними для биологических процессов, скорее всего, связаны с тем фактом, что при комнатной температуре ион натрия проявляет сильно гидрофильные свойства, сразу же покрываясь "шубой" из молекул воды
ион калия гидрофобен
Но исходно Вы упоминаете об этих элементах, как активно вступивших в игру, в основном, лишь после оксигенезации атмосферы
И то и другое одновременно даёт идущая абиогенно реакция синтеза ацетата из угарного газа и водорода (между прочим, если не считать инертные газы, это два самых распространённых во Вселенной вещества!).
Цитата: Klapaucius от 18 Ноя 2015 [23:42:17]Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов. Что значит "всерьез"? Чтобы понять, что на поверхности ничего не может расти достаточно посмотреть на фазовую диаграмму воды и уточнить давление, про что в статье есть ссылки: вода там жидкая только в диапазоне от 0 до 5. При этом нижний предел давления для роста самых стойких земных бактерий как минимум в 4 раза выше марсианского.В метре под поверхностью - то же самое.
Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов.
Цитата: Klapaucius от 18 Ноя 2015 [23:42:17]а значительно более распространены другие Какие "другие"? Вы о чем?
а значительно более распространены другие
Цитата: Klapaucius от 18 Ноя 2015 [23:42:17]Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь. Только для этого ещё нужно установить - где пределы этой "аналогичности". Для этого в том числе и написана статья.
Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь.
Цитата: Klapaucius от 18 Ноя 2015 [23:42:17]Вопрос лишь в том, что там искать (наверное кислород в атмосфере в первую очередь) и какими методами. Кислород - это уже для сложной жизни. Причем он сам по себе может быть и абиогенного происхождения (в результате фотолиза воды жестким излучением звезды).
Вопрос лишь в том, что там искать (наверное кислород в атмосфере в первую очередь) и какими методами.
Хотя продукты жизнедеятельности могут быть как на поверхности (скорее всего не современной, а древней ж-деятельности)
Скажем Титан, его недра? Земная жизнь там возможна? Кое-где в глубинах наверняка.
Для земной многоклеточной и далее жизни пределы нехитрые - чтобы на поверхности была вода
Кипеть нельзя.
Хех: вот по этому поводу довелось некоторое время назад пос...ругаться с одним нашим местным ксеноэнтузиастом, ибо у нас на кафедре за попытки "опознания" микропрепарата без микроскопа "били по рукам линейкой".
Имелось ввиду просто не одного ли происхождения эти асимметрии - как раз с тех стародавних времён?
Ну, это относительно натрия, надо полагать?
Всё же это говорит не неизвестный никому за пределами Вашей кафедры ксеноэнтузиаст, а известный палеонтолог, вот уже 20 лет профессионально занимающаяся изучением строматолитов времён архея (вплоть до имеющих возраст в 3.48 млрд. лет) на Земле
Вы странным образом объединили данные о наличии нитрогеназы у земных организмов уже 3.2 млрд. лет назад, о стазисе в эволюции сульфаторедцуирующих бактерий за последние 2.3 млрд. лет, и об обнаружении облегчённого углерода в частицах циркона возрастом 4,1 млрд., сделав отсюда вывод о существовании более 4млрд. лет назад "прокариотических (бактериальных и архейных) сообществ"
На самом деле, это вопрос дискуссионный, есть и альтернативное мнение. В частности, в Nature не так давно было опубликована статья о обнаружении химических сигнатур эукариот в породах возрастом более 3 млрд. лет.
По-моему, эффект храповика Мёллера сильно преувеличивают. Теоретически, конечно, вырождение по этой причине неизбежно, но на практике, если сесть и посчитать, то получается, что ожидаемое время вымирания какого-нибудь типового штамма бактерий конкретно по этой причине превышает возраст Вселнной.
Да и на практке, посмотрите на те же митохондрии и пластиды - живут себе без полового отбора и существенного влияния вирусов уже сотни миллионов лет, и ничего.
Конечно, это отнюдь не значит, что горизонтальный перенос, осуществляемый вирусами, не важен. Несомненно, он очень важен, но не столько для поддержания прокариотического генома в рабочем состоянии, сколько для переноса между разными таксонами бактерий всевозможных "изобретений" типа хлорофилльного фотосинтеза или системы фиксации атмосферного азота.
Это лишь в предположении, что жизнь зародилась в Солнечной системе. Если же, как считают некоторые учёные, она зародилась около другой звезды, то время её появления можно отнести к моменту рождения нашей галактики
Это лишь в предположении, что жизнь зародилась в Солнечной системе.
Как бы то ни было - микроскопическое или биохимическое подтверждение - общепринятый золотой стандарт и необходимое условие для корректного заключения. "Гадать по макропрепарату" микробиологам воспрещается.
Если править на "пессимистическую" версию по следам прокариот (3,5) - то тут тоже придётся оставить что есть.
Вообще, когда я обнаружил тот факт, что прокариоты прекрасно переживают замену калия на аммоний, а эукариоты, даже самые простые - уже нет, это несколько скорректировало мое представление об их сложности организации в сторону бОльшей близости к исходной абиогенной химии. И простое сравнение длин минимальных геномов про- и эукариот покаывает разницу более чем на порядок. В этом свете кратная разница во времени на про- и эуокариогенез в пользу последнего уже не кажется странной.
Это можно вполне строго посчитать? Если так, то это радует.
Когда читал ЛС, тоже об этом подумал, но решил, что, поскольку большинство генов было передано хозяину, их рекомбинация - теперь его забота.
Именно. Причем на мой взгляд - на более ранних стадиях их роль была ещё выше. Например на этапе жестко привязанных к минеральному субстрату "полуклеток" с очень небольшим набором генов это по идее должен был быть едва ли не единственный способ сбора генов разных гиперциклов с разных камер в первый полный housekeeping-набор для автономного существования.
Хм. Википузия пишет, что Млечному Пути - не менее 12 млрд. лет. Тогда как вторичная реионизация гелия закончилась позже. Не думаю, что это хорошее время для зарождения какой-либо серьезной химической сложности.
Вот кстати очень насущный для моей задачи вопрос: если модель литопанспермии в пределах системы существует и согласно ей в пределах ~5ае вероятность практически =1, то какова вероятность переноса между планетами в разных системах?