Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физические пределы живых систем  (Прочитано 28134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #40 : 19 Ноя 2015 [23:27:13] »
Мы, как к.м.н.,-

имхо: с таким завидным даже для религиозных проповедников фанатизмом и неадекватом вполне можно как Трофим Денисович Лысенко и в академики.
---
В общем Вы тут с Кларком собрались спорить, а я Вам предлагаю основы химии изучить и не нести бред.
---
И создание откровенно фантастических тем нарушает правила данного раздела Астрофорума.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #41 : 19 Ноя 2015 [23:45:35] »
мхо: с таким завидным даже для религиозных проповедников фанатизмом и неадекватом вполне можно как Трофим Денисович Лысенко и в академики.
Значит всю остальную часть поста вы не увидели или не захотели увидеть - что-ж - ВАше право.
Но Вы натолкнули Нас на интересное наблюдение: сравнение оппонента с Т.Д.Лысенко - это, наверное, можно считать прямым аналогом Закона Годвина в применении к русскоязычным научно-популярным форумам.

В общем Вы тут с Кларком собрались спорить, а я Вам предлагаю основы химии изучить и не нести бред.
Т.е. конкретных возражений и подкрепления своих обвинений в Наш адрес фактами от Вас больше не будет? Ну - в игнор так в игнор...
И создание откровенно фантастических тем нарушает правила данного раздела Астрофорума.
Пусть этот вопрос решают обладающие соответствующими компетенциями модераторы.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [23:55:18] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #42 : 20 Ноя 2015 [00:38:10] »
В общем Вы тут с Кларком собрались спорить, а я Вам предлагаю основы химии изучить и не нести бред.
Т.е. конкретных возражений и подкрепления своих обвинений в Наш адрес фактами от Вас больше не будет? Ну - в игнор так в игнор...
Ваш реферат за который во всяком нормальном учебном заведении удочка полагается только после искреннего покаяния студента, я прочитал и не один раз. :'(
Поскольку любое моё замечание у Вас вызывает неадекват, ибо так там всё запущено. :-X  Я просто не представляю что обсуждать.
Возможно, что если бы Вы взялись оспаривать не фантазии, а реальные гипотезы то содержание Вашего текста было бы иное.
Ну например почему бы Вам не направить свой запал на оспаривание гипотезы которую предложили К. Саган и К. Чайба?
По крайней мере это расширило бы Ваш кругозор.  8)
------
Но опять же реальные проблемы абиогенеза почему Н2+СО2 и К+/Na+ вряд ли без изучения основ химии станут для Вас понятны. :-[

Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #43 : 20 Ноя 2015 [07:26:25] »
Ваш реферат за который во всяком нормальном учебном заведении удочка полагается только после искреннего покаяния студента, я прочитал и не один раз.
Очень жаль, что Вы неспособны отличить реферат для преподавателя по специальности от популярной статьи для широкого круга русскоязычных читателей. Если Вы сомневаетесь в способности написать академически-строгую статью тому, кто защитил диссертацию по микробиологии и уже написал ряд статей в рецензируемые издания, а также в течение 5 лет преподавал микробиологию студентам 2 курса медицинского ВУЗа - можете написать жалобу в СПОРТЛОТО ВАК или в Диссернет М.С.Гельфанду (который, кстати, в своё время дал Нам ценный совет по поводу методической части моей диссертационной работы).

Поскольку любое моё замечание у Вас вызывает неадекват, ибо так там всё запущено.
На все конкретные замечания ВАми были получены конкретные ответы. Вы могли их оспорить со ссылками на страницу учебника издания последних хотя бы 10-15 лет. Но почему-то не пожелали этого сделать даже если это столь легко. Это ВАше право. Равно как и Наше - отправить уведомление модератору о загаживании темы бессодержательными наездами. Что Мы уже и сделал.
Я просто не представляю что обсуждать.
Но в тему влезаете, нарушая правила. Зачем?

почему бы Вам не направить свой запал на оспаривание гипотезы которую предложили К. Саган и К. Чайба?
Это вот эту?
Американские ученые К. Саган и К. Чайба предложили механизм самозащиты метановой атмосферы от разрушения. По их схеме разложение метана под действием ультрафиолета могло привести к созданию в верхних слоях атмосферы аэрозоля из частиц органики. Эти частицы поглощали солнечную радиацию и защищали восстановительную среду планеты. Правда, этот механизм разработали для Марса, но он применим и к ранней Земле.
А какое она имеет отношение к рассматриваемой теме?
Но опять же реальные проблемы абиогенеза почему Н2+СО2 и К+/Na+ вряд ли без изучения основ химии станут для Вас понятны.
И опять Вы не приводите никаких конкретных контраргументов и даже цитат из исходной статьи к которой направлено возражение.
Это было последнее сообщение без конкретики, на которое Мы ответил. Дабы совсем не захламлять тему флудом, флеймом и оффтопом, на бессодержательные реплики отвечать более не буду.
Dixi.
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2015 [07:45:08] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #44 : 20 Ноя 2015 [12:38:32] »
С общим посылом статьи более-менее согласен. Дальше буду постить свои комментарии к конкретным фрагментам текста. В данном посте будут обсуждаться "Вместо предисловия" и нулевой раздел.

>И даже если запустить её заново в тех же начальных условиях — также совсем не обязательно, что возникнут и будут
> развиваться именно те же линии многоклеточных растений и животных, которые известны в последние полмиллиарда лет.

Вроде, никто всерьёз и не предполагает, что, в этом случае "повторится всё как встарь". Понятно, что повторения на уровне, скажем, видов или родов ждать не приходится. Но чем более высокого ранга таксон мы рассматриваем, тем больше шансов обнаружить нечто похожее. Во всяком случае, проявления эффектов конвергентной эволюции никем не оспаривается. Кроме того, во многих случаях у разных эволюционных линий независимо появляются весьма схожие не только функционально, но и структурно, органы (камерный глаз у позвоночных и головоногих моллюсков, жгутик эубактерий и архей и т.д.).

> Совершенно очевидно, что количество информации в живой системе должно быть больше чем один или даже несколько
> бит — только в этом случае она может стать объектом изучения информатики или биологии, а не только физики или
> химии.

По моему, мысль не очень удачно сформулирована. Бессмысленно говорить о количестве информации в какой-либо системе, пока не определён набор её возможных состояний, на котором, собственно, лишь и можно вычислять её энтропию.

> Справедливости ради следует упомянуть известный (и все еще спорный) казус с эволюцией прионов. Однако этот
> единственный известный случай «аналоговой репликации» крайне ограничен в диапазоне вариантов и возможен только
> на базе уже существующих живых систем, которые эти белки производят — этот пример наглядно демонстрирует
> «потенциал» аналоговой архитектуры в качестве основы для жизни и тем, кого не убеждает вышеприведенный строгий
> математический обзор Сергея Вакуленко: как говорится, sapienti sat.

Не очень понятно, с чего это вдруг укладка белков (а прионы это, как известно, особый сорт белков с "неклассической" укладкой) должна описываться аналоговыми подходами? По моему, количество возможных укладок белка весьма ограничено, и ни о какой "аналоговости" тут речи не идёт.

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #45 : 20 Ноя 2015 [14:28:58] »
Дальше буду постить свои комментарии к конкретным фрагментам текста.
Отлично! Это как раз то, чего бы я хотел здесь найти. И очень рад что Вы нашли возможность это сделать. Потом я ещё хотел представить статью на рецензию М.Никитину и А.Маркову - всех трех больших популяризаторов современного состояния концепций абиогенеза, что мне известны в рунете (не считая, конечно, Мулкиджаняна, Кунина и где-то Оганова - это уже совсем серьезные люди для такой мелочи как поп-обзор).

Вроде, никто всерьёз и не предполагает, что, в этом случае "повторится всё как встарь".
Ну, если бы в соседней стеме некоторые, кхм, биологи, не писали "ПАЯВЛЕНИЕ РАЗУМА И ЦИВИЛИЗАЦИИ НЕМИНУЕМО!!111",- то я бы может и не стал тут "косплеить Капитана О." - там ещё много где пришлось это сделать, поскольку, как видно - это статья для широкого круга тех, кто хотя бы что-то более-менее помнит со школьного курса биологии и химии, хотя бы "на четверочку".

Но чем более высокого ранга таксон мы рассматриваем, тем больше шансов обнаружить нечто похожее.
Кунин считает, что если вид не дотягивает до определенного порога эффективного размера популяции, то его эволюция гораздо больше определяется случайностью, чем адаптивными причинами и под этот порог нормально подходят только прокариоты, а позвоночные - вообще далеко не. Но он по многоклеточным не специалист, конечно. Я тоже, но мне кажется, что здесь полезно было бы больше обращать внимание как раз на те ветви, которые находятся в стороне от линии, ведущей к наблюдателю, но развивающе похожие приспособления, чтобы исключить антропную ошибку.
В этом плане множественность эндосимбиозов с пластидами и эндосимбионты первичноротых, сложные глаза одноклеточных эукариот, нервная система гребневиков и нейроны фон Экономо слонов и китообразных - неплохие примеры того, что всё действительно может быть не так страшно.

По моему, мысль не очень удачно сформулирована. Бессмысленно говорить о количестве информации в какой-либо системе, пока не определён набор её возможных состояний, на котором, собственно, лишь и можно вычислять её энтропию.
Тут да, но как бы это написать правильно пока не могу сообразить. Хорошо бы физико-химико-программисты подсказали...

Не очень понятно, с чего это вдруг укладка белков (а прионы это, как известно, особый сорт белков с "неклассической" укладкой) должна описываться аналоговыми подходами? По моему, количество возможных укладок белка весьма ограничено
А разве промежуточных вариантов между ними нет? Мне казалось, что переходы между ними как раз вполне непрерывные.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #46 : 20 Ноя 2015 [14:33:17] »
Продолжаем. Разделы 1 и 2.

> Механизмы «очистки» исходной смеси изомеров теперь понемногу проясняются, но первопричина и вероятность выбора
> жизнью той или иной формы — пока остаются не до конца ясными. Можно сказать, что тут существует два подхода:
> 1) «Нулевая гипотеза» — первая молекула РНК-репликатор должна иметь либо правую, либо левую хиральность, но
> произошло это чисто случайно (как подброшенная монета не упадет на ребро) — а дальше заработала биологическая
> эволюция по принципу «кто первый встал — того и тапки».
> 2) Гипотеза Вестера–Ульбрихта, согласно которой гомохиральность жизни является следствием фундаментальной
> пространственной несимметричности слабого взаимодействия элементарных частиц — значительно менее популярная среди
> специалистов версия.

Существует и третий (может быть, даже самый популярный на сегодняшний день подход) - исходная ассиментрия могла быть вызвана космическим циркулярно-поляризованным электромагнитным излучением. Она косвенно подтвержается тем, что указанная ассиметрия существует и в (как считается) абиогенно синтезированных аминокислотах, обнаруженных в веществе метеорита Мерчисон.

> А вот более распространенный в океанах (причем не только на Земле) натрий — содержится внутри клетки в куда
> меньших количествах (рис. 4), что является одним из нагляднейших свидетельств в пользу зарождения жизни не в океане,
> а в геотермальных полях.

Этому факту можно дать и альтернативное объяснение. Ион натрия ингибирует многие фундаментальные биологические реакции, которые, по видимому, лежали в основе метаболических цепочек LUCA (гликолиз, фосфотрансацетилирование и т.д.). Неудивительно, что в результате отбора быстро выработались механизмы удаления его излишков за пределы клетки. Это подтверждается так же тем, что, в соответствии с молекулярными данными, первые АТФ-синтазы работали, по видимому, не на протонном, а на натриевом градиенте, то есть, натрия во внешней для LUCA среде исходно было достаточно много. 

> В то же время большинство остальных общих микроэлементов — от кобальта и никеля до селена и вольфрама —
> задействованы в ферментах утилизации или обезвреживания сильнейшего после фтора окислителя — молекулярного
> кислорода, изначально возникшего как очень опасный «выхлоп» фотосинтеза.

Не соглашусь. Кобальт жизненно необходим для ацетогенеза и метаногенеза. То же можно сказать и про селен, не говоря уже о том, что он входит в состав двух аминокислот. Никель так же является незаменимым элементом для метаногенов. Оба цикла (ацетогенез и метаногенез), по видимому, являются очень древними, и существовали задолого до оксигенезации атмосферы.

> Таким образом транспортные системы клеток практически не различают ионы калия и аммония.
> Более того: было показано, что ионы аммония способны не только полностью заменять ионы калия в бактериальных
> клетках (при сохранении кислотно-основного баланса — pH) без потери их жизнеспособности, но и показывают бОльшую
> эффективность в синтезе белка!

Совершенно верно. И это ещё один довод в пользу того, что теперешние концентрации в цитоплазме ионов нартия и калия не обязательно являются "врождёнными", то есть, повторяют таковые в той среде, в которой зарождалась жизнь. Исходно вместо калия мог использовать даже ещё более эффективный аммоний, и лишь после постепенного исчерпания его его запасов, он был заменён на калий (аммоний стал слишком ценным ресуросом, используемым теперь, по большей части, лишь как строительный материал при синтезе аминокислот, нуклеотидов и витаминов).

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #47 : 20 Ноя 2015 [14:50:36] »
А разве промежуточных вариантов между ними нет? Мне казалось, что переходы между ними как раз вполне непрерывные.

В моём понимании, белок с заданной последовательностью аминокислот в заданной среде (как правило, липидной или H20), может сложиться в конечное количество конформаций, определянмых минимумами функции свободной энергии. Количество этих минимумов ограничено почти так же строго, как количество энергетических уровней электронов в атоме заданного химического элемента, и может быть (для простых случаев) даже напрямую просчитано на ЭВМ. Если несколько минимумов имеют близкие значения, то белок, в каком-то смысле, может "выбирать" один из них, особенно, если его в нужный момент слегка подтолкнуть в нужную сторону. Это, на самом деле, предствляет большую проблему, так как неправильно свёрнутый белок может работать совершенно по другому, и нанести клетке сильный вред. Из-за этого в клетке даже есть специальные белки-шапероны, которые обволакивают только что синтезированный белок, и изолируют его на какое-то время от окружающей среды, что бы повысить для него шансы свернуться именно в соответсвии с основным (глобальным) минимумом свободной энергии.  Прионы это, в каком-то смысле, анти-шапероны, они заставляют белок-жертву свернуться не "правильно" (с точки зрения клетки) а так, как "выгодно" именно паразитическому прионному белку. Во всяком случае, я это себе понимаю именно так.

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #48 : 20 Ноя 2015 [15:21:26] »
Существует и третий (может быть, даже самый популярный на сегодняшний день подход) - исходная асимметрия могла быть вызвана космическим циркулярно-поляризованным электромагнитным излучением.
А он из второго никак прямо не вытекает? ЭМ взаимодействие же со Слабым одно происхождение имеют, вродекак.
Ион натрия ингибирует многие фундаментальные биологические реакции, которые, по видимому, лежали в основе метаболических цепочек LUCA (гликолиз, фосфотрансацетилирование и т.д.).
А может тут "ветер дует  потому что деревья качаются"? Т.е. исходная среда просто определила базовое направление адаптации, ещё даже не связанное с указанными процессами, а указанная несовместимость возникла как следствие? Что не отрицает того факта, что в натрий-богатой среде просто вообще ничего не собирается исходно - но по другой причине, например.
Это подтверждается так же тем, что, в соответствии с молекулярными данными, первые АТФ-синтазы работали, по видимому, не на протонном, а на натриевом градиенте, то есть, натрия во внешней для LUCA среде исходно было достаточно много
Вот это кстати да - сложный момент, но он вроде как разбирается уже на следующих этапах в цикле статей М.Никитина, поэтому я и не стал его касаться, дабы не дублировать. Но упомянуть можно, если это не сильно усложнит чтение и так непростого текста с кучей "но".
Кобальт жизненно необходим для ацетогенеза и метаногенеза.
Это, все-таки, существенно более поздние этапы по сравнению с появлением репликации, если не принимать во внимание совсем уж радикальные варианты metabolism-first гипотез, КМК.
То же можно сказать и про селен
А что конкретно? Хотелось бы иметь четкий аргумент для вставки в статью. Мне хватит и ткнуть в ссылку-цитату из Вашего же популяризованного материала.
Исходно вместо калия мог использовать даже ещё более эффективный аммоний, и лишь после постепенного исчерпания его его запасов, он был заменён на калий
Что интересно - не нашел этого замечания в работах А.Мулкиджаняна, хотя работы с этими в т.ч. данными у него процитированы. Видимо этот вопрос допрежь не был главным предметом их внимания. Авторы, вероятно, закономерно посчитали более важными фактами сниженные концентрации ионов натрия, присутствие формамида и соединений двухвалентных металлов.
аммоний стал слишком ценным ресуросом, используемым теперь, по большей части, лишь как строительный материал при синтезе аминокислот, нуклеотидов и витаминов
Именно так предполагаю и я (и кажется там этот момент тоже где-то отметил ниже).
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2015 [15:31:07] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #49 : 20 Ноя 2015 [15:30:26] »
Если несколько минимумов имеют близкие значения, то белок, в каком-то смысле, может "выбирать" один из них, особенно, если его в нужный момент слегка подтолкнуть в нужную сторону.
А гибких петель где-то у конца цепи это тоже касается?
 А если в каких-то местах они могут обратимо "перещелкиваться" в ту или иную сторону и вероятность этого перещелкивания как-то можно плавно менять?..
Правда механизм такого положения вещей как-то не очень представим.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #50 : 20 Ноя 2015 [16:03:45] »
Раздел номер 3.

> Однако эта модель не отвергает возможность зарождения жизни на планете, а только ещё более осложняет задачу
> поиска источника жизни, попросту разнося её по всей звездной системе: так, например, мы не можем сейчас полностью
> и окончательно исключить возможность зарождения нашей жизни где-нибудь на древнем Марсе или даже на Венере и
> уже вторичный её заброс на Землю (хотя это все же значительно менее вероятно, чем земной геотермальный сценарий). > В то же время, высокая вероятность «рассева» жизни по звездной системе автоматически подразумевает заселение всех
> крупных объектов в пределах зоны обитаемости, и отсутствие каких бы то ни было признаков жизни на Марсе показывает,
> что потенциал адаптации у неё хотя и весьма широк, но отнюдь не безграничен.

На счёт возможности зарождения жизни на Венере хотелось бы ознакомиться с какими-нибудь ссылками.
По поводу Марса, по моему, излишне категорично. Скажем, для объяснения существования метана в атмосфере Марса, и его весьма странного в ней распределения, гипотеза его биогенного происхождения по прежнему рассматривается всерьёз. Да и свидетельств возможного существования на Марсе жизни в прошлом, в последние годы, тоже становится всё больше (вплодь до обнаружения на его поверхности структур, весьма напоминающих остатки бактериальных матов).



Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #51 : 20 Ноя 2015 [18:27:19] »
А он из второго никак прямо не вытекает? ЭМ взаимодействие же со Слабым одно происхождение имеют, вродекак.

Нет, эти поля объединяются при таких энергиях, которые для существования белково-нуклеиновой жизни подходят весьма слабо. :)

А может тут "ветер дует  потому что деревья качаются"? Т.е. исходная среда просто определила базовое направление адаптации, ещё даже не связанное с указанными процессами, а указанная несовместимость возникла как следствие? Что не отрицает того факта, что в натрий-богатой среде просто вообще ничего не собирается исходно - но по другой причине, например.

Насколько я в курсе, натрий способствует полимеризации липидов, то есть, он тоже нужен, но, как раз, скорее снаружи, чем внутри клетки. А вообще, столь сильные различия между ними для биологических процессов, скорее всего, связаны с тем фактом, что при комнатной температуре ион натрия проявляет сильно гидрофильные свойства, сразу же покрываясь "шубой" из молекул воды, в то время как ион калия гидрофобен.

Это подтверждается так же тем, что, в Вот это кстати да - сложный момент, но он вроде как разбирается уже на следующих этапах в цикле статей М.Никитина, поэтому я и не стал его касаться, дабы не дублировать. Но упомянуть можно, если это не сильно усложнит чтение и так непростого текста с кучей "но".

Не знаю, мы, кажется, обсуждали этот момент с М.Никитиным в его ЖЖ, и в итоге он согласился, что вопрос действительно тёмный.
Я не говорю, что об этом нужно обязательно упоминать в статье, просто надо понимать, что всё здесь ещё не так просто и однозначно, как кажется, есть факты, и не очень хорошо укладывающиеся в рамки гипотезы геотермальных полей.

Это, все-таки, существенно более поздние этапы по сравнению с появлением репликации, если не принимать во внимание совсем уж радикальные варианты metabolism-first гипотез, КМК.

Но исходно Вы упоминаете об этих элементах, как активно вступивших в игру, в основном, лишь после оксигенезации атмосферы, а между ней и появлением первых репликантов дистанция огромного размера.
Далее, я считаю, что цепочки метаболизма и первые репликанты могли эволюционировать и постепенно усложняться лишь совместно. Хотя бы по той простой причине, что для репликации нужны свободная энергия (причём, в удобной для использования форме) и хотя бы примитивные механизмы синтеза веществ сложнее C1. И то и другое одновременно даёт идущая абиогенно реакция синтеза ацетата из угарного газа и водорода (между прочим, если не считать инертные газы, это два самых распространённых во Вселенной вещества!).

А что конкретно? Хотелось бы иметь четкий аргумент для вставки в статью. Мне хватит и ткнуть в ссылку-цитату из Вашего же популяризованного материала.

Что касается возможной роли селена в первых предбиологических реакциях, то я про это писал, например, здесь: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470 См. текст, начиная с " Но, что бы окончательно "встать на ноги", первым метаболическим циклам нужно было нащупать такой способ запасения свободной энергии, который бы базировался на химических реакциях, сырьём для которых служат доступные, так сказать, "в промышленных масштабах" вещества. ". Про его роль в цикле ацетогенеза можно посмотреть, например в Вики (формат-дегидрогеназа является одним из базовых энзимов в цепочке ацетогенов): https://en.wikipedia.org/wiki/Formate_dehydrogenase_%28NADP%2B%29
Про роль селена у менаногенов см., например, в этой статье: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9076739
Кроме того, селен участвует в модификации некоторых тРНК.
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2015 [18:33:11] от Combinator »


Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #52 : 20 Ноя 2015 [18:41:54] »
А гибких петель где-то у конца цепи это тоже касается?
 А если в каких-то местах они могут обратимо "перещелкиваться" в ту или иную сторону и вероятность этого перещелкивания как-то можно плавно менять?..
Правда механизм такого положения вещей как-то не очень представим.

Естестствено, любое дискретное описание это, в каком-то смысле, полезная идеальная абстракция. Ведь и РНК (включая рибосомные) могут, особенно при высоких температурах, в каких-то пределах "дрожать" в плане вторичной и третичной структур, так что, более правильно и строго они должны описываться спектром их возможных состояний, но если одно из них имеет подавляющую вероятность, остальными состояниями обычно просто пренебрегают. Примерно та же ситуация и с белками.
 

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #53 : 21 Ноя 2015 [00:30:42] »
На счёт возможности зарождения жизни на Венере хотелось бы ознакомиться с какими-нибудь ссылками.
Тоже был бы не прочь. ;D Но где-то натыкался на что-то и решил оставить в пользу оптимистов. Тем более, что исходно же она вроде как двойник земли была (только вроде как без воды, как тут вот прочитал) и на краю Зоны Обитаемости находилась.
Скажем, для объяснения существования метана в атмосфере Марса, и его весьма странного в ней распределения, гипотеза его биогенного происхождения по прежнему рассматривается всерьёз.
ОК, поимеем ввиду этот момент.
вплодь до обнаружения на его поверхности структур, весьма напоминающих остатки бактериальных матов
Хех: вот по этому поводу довелось некоторое время назад пос...ругаться с одним нашим местным ксеноэнтузиастом, ибо у нас на кафедре за  попытки "опознания" микропрепарата без микроскопа "били по рукам линейкой".

Нет, эти поля объединяются при таких энергиях, которые для существования белково-нуклеиновой жизни подходят весьма слабо.
Имелось ввиду просто не одного ли происхождения эти асимметрии - как раз с тех стародавних времён?

А вообще, столь сильные различия между ними для биологических процессов, скорее всего, связаны с тем фактом, что при комнатной температуре ион натрия проявляет сильно гидрофильные свойства, сразу же покрываясь "шубой" из молекул воды
Эта мысль мне тоже приходила. "Осмос - зло!"
ион калия гидрофобен
Ну, это относительно натрия, надо полагать?

Но исходно Вы упоминаете об этих элементах, как активно вступивших в игру, в основном, лишь после оксигенезации атмосферы
А, понял. ОК, добавлю про метаногенез.
И то и другое одновременно даёт идущая абиогенно реакция синтеза ацетата из угарного газа и водорода (между прочим, если не считать инертные газы, это два самых распространённых во Вселенной вещества!).
Это прямо аналог нашей "гипотезы паззла трех растворителей", только в области энергообеспечения! Где-нибудь подыщу место выделить этот момент особо.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 318
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #54 : 21 Ноя 2015 [01:07:30] »
Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов.
Что значит "всерьез"? Чтобы понять, что на поверхности ничего не может расти достаточно посмотреть на фазовую диаграмму воды и уточнить давление, про что в статье есть ссылки: вода там жидкая только в диапазоне от 0 до 5. При этом нижний предел давления для роста самых стойких земных бактерий как минимум в 4 раза выше марсианского.
В метре под поверхностью - то же самое.
Я не говорил о поверхности или о метре под ней. Хотя продукты жизнедеятельности могут быть как на поверхности (скорее всего не современной, а древней ж-деятельности), так и в атмосфере (современной, пары метана например). Можно ещё представить, что где-то в глубинах долины Маринер на поверхности существует что-то вроде наших лишайников, но скорее всего их свойства отличались бы от земных аналогов.
Цитата
а значительно более распространены другие
Какие "другие"? Вы о чем?
О том, что хотя таблица Менделеева и ограничена, а физические условия даже в солнечной системе весьма разнообразны и практически не изучены. Скажем Титан, его недра? Земная жизнь там возможна? Кое-где в глубинах наверняка. Но при длительном одинаковом климате возможны (не в смысле что доказана возможность, а в смысле что не доказана невозможность) и поверхностные формы, уже совсем не похожие по хим. составу и свойствам на земные одноклеточные.
Цитата
Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь.
Только для этого ещё нужно установить - где пределы этой "аналогичности". Для этого в том числе и написана статья.
Для земной многоклеточной и далее жизни пределы нехитрые  - чтобы на поверхности была вода, ей можно иногда замерзать. Кипеть нельзя. Можно выдвигать доп. ограничения, но они существенно не повлияют на порядок оценки. Кроме возраста планеты, конечно (при условии что не предполагаем древние цивилизации, которые всё уже окучили несколько миллиардов лет назад).
Цитата
Вопрос лишь в том, что там искать (наверное кислород в атмосфере в первую очередь) и какими методами.
Кислород - это уже для сложной жизни. Причем он сам по себе может быть и абиогенного происхождения (в результате фотолиза воды жестким излучением звезды).
Конечно, если считать что жизнь не распространяется (просто панспермией, или цивилизациями), то большинство землеподобных экзопланет просто обязаны оставаться бескислородными значительную часть своего существования. Насчёт абиогенного кислорода - вопрос тут многократно обсуждался, это невозможно. Копать не буду (ну если только будет настроение), просто сложилось такое мнение.
Carthago restituenda est

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #55 : 21 Ноя 2015 [08:23:04] »
Хотя продукты жизнедеятельности могут быть как на поверхности (скорее всего не современной, а древней ж-деятельности)
На поверхности все сколько-нибудь сложные остатки должны бы напрочь фото/радиолизироваться за миллиарды лет.
Что касается недр - я уже сказал: в обязательном порядке нужен источник свободной энергии, а тектонически Марс - мертв. Если же рассмотреть вариант D.audaxviator, питающегося продуктами радиолиза воды, то это - весьма сложный организм, собиравшийся тысячелетиями из множества как бактериальных, так и архейных генов самого разного происхождения. И наверное уже после оксигенации атмосферы. Было ли у Марса время и возможность в принципе сформировать такой организм? Не говоря уже о задаче выкопать там шахту несколькокилометровой глубины и при том не промахнуться с местом.

Скажем Титан, его недра? Земная жизнь там возможна? Кое-где в глубинах наверняка.
Только если вода там не пересолена. А это вполне вероятно. Если совсем недосолена двухвалентными металлами - тоже плохо. И особенно - если нет доступа к минеральным металлосодержащим матрицам с источником тектонической химической энергии на дне.

Для земной многоклеточной и далее жизни пределы нехитрые  - чтобы на поверхности была вода
Следует дополнить: для формирования её. Многоклеточная фауна черных курильщиков обходится без поверхности совсем. Хотя их предки, разумеется - как и всех эукариотов - сформировались в обычных фотосинтезирующих биоценозах.
Кипеть нельзя.
Тихоходки выдерживают кипячение больше часа. Но опять таки - их предки на это были неспособны.
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2015 [08:43:36] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #56 : 21 Ноя 2015 [15:49:03] »
Хех: вот по этому поводу довелось некоторое время назад пос...ругаться с одним нашим местным ксеноэнтузиастом, ибо у нас на кафедре за  попытки "опознания" микропрепарата без микроскопа "били по рукам линейкой".

Всё же это говорит не неизвестный никому за пределами Вашей кафедры ксеноэнтузиаст, а известный палеонтолог, вот уже 20 лет профессионально занимающаяся изучением строматолитов времён архея  (вплодь до имеющих возраст в 3.48 млрд. лет) на Земле: http://www.astrobio.net/news-exclusive/potential-signs-ancient-life-mars-rover-photos/ так что, считаю, что вопрос открытый.

Имелось ввиду просто не одного ли происхождения эти асимметрии - как раз с тех стародавних времён?

Нет, по моему, это абсолютно не связанные вещи. Поляризаиция света магнитным полем зависит от его (поля) направления, и может ориентировать спин фотонов преимущественно как в направлении его движения, так и в противоположном, в то время как слабое взаимодействие проявляется только для частиц, у которых направления спина и импульса противоположны. Другими словами, слабое взаимодействие действует только на "левые" частицы, а свет может быть поляризован как "влево", так и "вправо" (это для обычного вещества, для антиматерии всё ровно наоборот).

Ну, это относительно натрия, надо полагать?

Разумеется, причём, разница в разы, а не на порядки. Насколько помню, экспериментально измеренная проницаемость первых липидных мембран для калия, в среднем, примерно в 5 раз больше, чем для натрия. Скорее всего, основная причина этого именно в относительно большей гидрофобности калия.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #57 : 22 Ноя 2015 [16:30:27] »
Продолжаем.
Раздел номер 4.

> Прежде всего интересен тот факт, что известная нам жизнь в виде уже практически современных прокариотических
> (бактериальных и архейных) сообществ обнаруживается на Земле очень скоро после её образования (более 4,1 млрд. лет
> назад)

Вы странным образом объединили данные о наличии нитрогеназы у земных организмов уже 3.2 млрд. лет назад, о стазисе в эволюции сульфаторедцуирующих бактерий за последние 2.3 млрд. лет, и об обнаружении облегчённого углерода в частицах циркона возрастом 4,1 млрд., сделав отсюда вывод о существовании более 4млрд. лет назад "прокариотических (бактериальных и архейных) сообществ". Во-первых, известны и небиологические механизмы фракционирования углерода (об этом, кстати, упоминаеется и в ссылке, которую Вы приводите), во-вторых даже если имело место биологическое фракционирование, связывать его однозначно конкретно с бактериально-архейными матами, по моему, некорректно. Это лишь один из вариантов, не более того. Кстати, метаногены и фотосинтетики дают существенно отличающееся соотношение C13/C12, приведённое в статье значение характерно скорее для бактерий-фотосинтетиков, чем для метаногенов.

> а по факту — в самых древних доступных осадочных (с достоверными следами воды) породах (более 3,8 млрд. лет назад) 

Нет, по факту - 3.5 млрд лет. Кроме того, что фракционирование углерода возможно абиогенно (см. выше), есть ряд статей, авторы которых утверждают, что облегчённый углерод в формации Ишуя попал туда позже, то есть, это попросту загрязнение.

> Но не следует думать, будто прокариотическая клетка — самодостаточная форма жизни: ни одна линия организмов не
> сможет существовать миллионы и миллиарды лет, если не будет достаточно часто обмениваться генами с другими
> линиями. Иначе произойдет необратимое вырождение из-за накопления груза мутаций — это явление известно под
> термином «храповик Мёллера».

По-моему, эффект храповика Мёллера сильно преувеличивают. Теоретически, конечно, вырождение по этой причине неизбежно, но на практике, если сесть и посчитать, то получается, что ожидаемое время вымирания какого-нибудь типового штамма бактерий конкретно по этой причине превышает возраст Вселнной. Да и на практке, посмотрите на те же митохондрии и пластиды - живут себе без полового отбора и существенного влияния вирусов уже сотни миллионов лет, и ничего. Я, кстати, примерно то же самое в своё время изложил в письме к Евгению, и он конкретно по этому вопросу не стал ничего возражать. Конечно, это отнюдь не значит, что горизонтальный перенос, осуществляемый вирусами, не важен. Несомненно, он очень важен, но не столько для поддержания прокариотического генома в рабочем состоянии, сколько для переноса между разными таксонами бактерий всевозможных "изобретений" типа хлорофилльного фотосинтеза или системы фиксации атмосферного азота.

> Самые древние следы эукариот (причем уже колониальных водорослей!) обнаруживаются пока не ранее 2,1 млрд. лет
> назад. Т.е. более чем через ~1,75 млрд. лет после первых следов на Земле жизни вообще.

На самом деле, это вопрос дискуссионный, есть и альтернативное мнение. В частности, в Nature не так давно было опубликована статья о обнаружении химических сигнатур эукариот в породах возрастом более 3 млрд. лет, отпечатки акритархов (которых многие палеонтологи считают особым сортом одноклеточных водрослей) обнаруживаются уже в архее, да и в работах Розанова есть данные о наличии эукариотических организмов в позднем архее. Просто сохранность пород архея обычно настолько низкая, что различить на отпечатках ядро при всём желании весьма затруднительно...

> или в 2,2 раза — если мы придерживаемся теории панспермии: внеземного абиогенеза с последующем заносом только что
> сформировавшейся клеточной жизни (от конца поздней тяжелой бомбардировки в в катархее).

Это лишь в предположении, что жизнь зародилась в Солнечной системе. Если же, как считают некоторые учёные, она зародилась около другой звезды, то время её появления можно отнести к моменту рождения нашей галлактики, и при таком раскладе, время перехода от мира прокариот к эукаритом может оказаться в несколько раз меньше, чем время эволюции от пресловутого "бульона" до мира прокароит.


Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #58 : 24 Ноя 2015 [12:25:37] »
Всё же это говорит не неизвестный никому за пределами Вашей кафедры ксеноэнтузиаст, а известный палеонтолог, вот уже 20 лет профессионально занимающаяся изучением строматолитов времён архея  (вплоть до имеющих возраст в 3.48 млрд. лет) на Земле
Как бы то ни было - микроскопическое или биохимическое подтверждение - общепринятый золотой стандарт и необходимое условие для корректного заключения. "Гадать по макропрепарату" микробиологам воспрещается.

Вы странным образом объединили данные о наличии нитрогеназы у земных организмов уже 3.2 млрд. лет назад, о стазисе в эволюции сульфаторедцуирующих бактерий за последние 2.3 млрд. лет, и об обнаружении облегчённого углерода в частицах циркона возрастом 4,1 млрд., сделав отсюда вывод о существовании более 4млрд. лет назад "прокариотических (бактериальных и архейных) сообществ"
Это было не целенаправленное объединение, а скорее набор ссылок с данным в пользу того, что 4 млрд. лет назад прокариоты уже были полностью сформированы. Но согласен, что этот фрагмент следует основательно скорректировать и сделать более ясным и четким.
На самом деле, это вопрос дискуссионный, есть и альтернативное мнение. В частности, в Nature не так давно было опубликована статья о обнаружении химических сигнатур эукариот в породах возрастом более 3 млрд. лет.
Если править на "пессимистическую" версию по следам прокариот (3,5) - то тут тоже придётся оставить что есть.

Вообще, когда я обнаружил тот факт, что прокариоты прекрасно переживают замену калия на аммоний, а эукариоты, даже самые простые - уже нет, это несколько скорректировало мое представление об их сложности организации в сторону бОльшей близости к исходной абиогенной химии. И простое сравнение длин минимальных геномов про- и эукариот покаывает разницу более чем на порядок. В этом свете кратная разница во времени на про- и эуокариогенез в пользу последнего уже не кажется странной.

По-моему, эффект храповика Мёллера сильно преувеличивают. Теоретически, конечно, вырождение по этой причине неизбежно, но на практике, если сесть и посчитать, то получается, что ожидаемое время вымирания какого-нибудь типового штамма бактерий конкретно по этой причине превышает возраст Вселнной.
Это можно вполне строго посчитать? Если так, то это радует.
Да и на практке, посмотрите на те же митохондрии и пластиды - живут себе без полового отбора и существенного влияния вирусов уже сотни миллионов лет, и ничего.
Когда читал ЛС, тоже об этом подумал, но решил, что, поскольку большинство генов было передано хозяину, их рекомбинация - теперь его забота.
Конечно, это отнюдь не значит, что горизонтальный перенос, осуществляемый вирусами, не важен. Несомненно, он очень важен, но не столько для поддержания прокариотического генома в рабочем состоянии, сколько для переноса между разными таксонами бактерий всевозможных "изобретений" типа хлорофилльного фотосинтеза или системы фиксации атмосферного азота.
Именно. Причем на мой взгляд - на более ранних стадиях их роль была ещё выше. Например на этапе жестко привязанных к минеральному субстрату "полуклеток" с очень небольшим набором генов это по идее должен был быть едва ли не единственный способ сбора генов разных гиперциклов с разных камер в первый полный housekeeping-набор для автономного существования.

Это лишь в предположении, что жизнь зародилась в Солнечной системе. Если же, как считают некоторые учёные, она зародилась около другой звезды, то время её появления можно отнести к моменту рождения нашей галактики
Хм. Википузия пишет, что Млечному Пути - не менее 12 млрд. лет. Тогда как вторичная реионизация гелия закончилась позже. Не думаю, что это хорошее время для зарождения какой-либо серьезной химической сложности.

Это лишь в предположении, что жизнь зародилась в Солнечной системе.
Вот кстати очень насущный для моей задачи вопрос: если модель литопанспермии в пределах системы существует и согласно ей в пределах ~5ае вероятность практически =1, то какова вероятность переноса между планетами в разных системах?
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2015 [13:41:41] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 469
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #59 : 24 Ноя 2015 [16:04:02] »
Как бы то ни было - микроскопическое или биохимическое подтверждение - общепринятый золотой стандарт и необходимое условие для корректного заключения. "Гадать по макропрепарату" микробиологам воспрещается.

Некоторые биохимические подтверждения тоже есть, см., например: http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6706

Если править на "пессимистическую" версию по следам прокариот (3,5) - то тут тоже придётся оставить что есть.

Честно говоря, не понял, почему. Общий посыл у меня такой, что некоторые из Ваших утверждений кажутся излишне категоричными. То есть, мне кажется, что если, скажем, существуют и альтернативные датировки, то есть, вопрос дискуссионный, то об этом просто нужно честно проинформировать читателя.

Вообще, когда я обнаружил тот факт, что прокариоты прекрасно переживают замену калия на аммоний, а эукариоты, даже самые простые - уже нет, это несколько скорректировало мое представление об их сложности организации в сторону бОльшей близости к исходной абиогенной химии. И простое сравнение длин минимальных геномов про- и эукариот покаывает разницу более чем на порядок. В этом свете кратная разница во времени на про- и эуокариогенез в пользу последнего уже не кажется странной.

Да, про эукариотов интересный факт, я о нём не знал, спасибо за информацию.

Это можно вполне строго посчитать? Если так, то это радует.

Ну, по крайней мере, с точностью до пары порядков величины можно прикадывать достаточно уверенно.

Когда читал ЛС, тоже об этом подумал, но решил, что, поскольку большинство генов было передано хозяину, их рекомбинация - теперь его забота.

Ну в том то и дело, что хозяин об этом тоже не парится, в отличии от ядереного генома, геномы его симбиотов размножаются простой дупликацией, но, тем не менее, отбор способен поддерживать их в работоспособном состоянии.

Именно. Причем на мой взгляд - на более ранних стадиях их роль была ещё выше. Например на этапе жестко привязанных к минеральному субстрату "полуклеток" с очень небольшим набором генов это по идее должен был быть едва ли не единственный способ сбора генов разных гиперциклов с разных камер в первый полный housekeeping-набор для автономного существования.

Возможно. Кроме того, весьма вероятно, что революционный переход от РНК геномов к ДНК геномам тоже был осуществлён именно вирусами.

Хм. Википузия пишет, что Млечному Пути - не менее 12 млрд. лет. Тогда как вторичная реионизация гелия закончилась позже. Не думаю, что это хорошее время для зарождения какой-либо серьезной химической сложности.

Не знаю, каковы Ваши источники. По тем статьям, которые я читал, она закончилось не позднее 2 млрд. лет от БВ, то есть, по крайней мере, 11.7 млрд. лет назад. Так что, появление первых эволюционирующих систем, приведших в итоге к современным земным организмам, скажем, 11 млрд. лет назад, для меня лично не выглядит чем-то невозможным. Более того, скорее, невозможной для меня представляется эволюция за менее, чем 1 млрд. лет, от первичной органики (с которой, кстати, на Земле тогда было не очень густо) до уровня сложных цианобактериальных матов, которые обнаруживаются уже в породах возрастом 3.5 млрд. лет.

Вот кстати очень насущный для моей задачи вопрос: если модель литопанспермии в пределах системы существует и согласно ей в пределах ~5ае вероятность практически =1, то какова вероятность переноса между планетами в разных системах?

Это отдельный большой вопрос. Собираюсь его подробно разобрать в одном из постов на этой неделе.
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2015 [16:09:20] от Combinator »