Происхождение ДНК

[alekor]

Еще хочу высказать очень веский аргумент невозможности случайного возникновения жизни (в том числе и днк) :


 неживая природа всегда стремиться к хаосу, упрощению и разрушению(термодинамика), а не к сверхсложной организации! Так как из хаоса может родиться организация?

[yvar]

Еще хочу высказать очень веский аргумент невозможности случайного возникновения жизни (в том числе и днк) :


 неживая природа всегда стремиться к хаосу, упрощению и разрушению(термодинамика), а не к сверхсложной организации! Так как из хаоса может родиться организация?

а нет никакой организации это всё хаос, мы его организовали своим созннием дабы выглядело всё поприличней

[alekor]

это не ответ по существу - жизнь есть борьба организации с хаосом. Что мы думаем не суть. Жизнь и хаос не есть одно и тоже, как вы выразились - это явные антиподы.

[yvar]

это не ответ по существу - жизнь есть борьба организации с хаосом. Что мы думаем не суть. Жизнь и хаос не есть одно и тоже, как вы выразились - это явные антиподы.

ну смотря через устройства-глаза на внешний мир нельзя быть уверенным в полноценности картины мира и если представить хотя бы наш мирок на квантовом уровне - это полнейший хаос много ли вы объясните из своего бренного тела о процессах реального мира?
alekor, это уже тема философии создайте тему, буду рад поучавствовать, хотя думаю законы физики изковеркали мозги многим...

[alekor]

да, но как не пародоксально ,в основе хаоса тоже лежит упорядоченность - хаос чего бы то нибыло действует тоже закономерно (те же законы физики).
Да, на микро уровне это хаос, но структуры такие как днк , клетки и т.п. используют кусочки этого хаоса, как строительный материал в определенной последовательности - чем не упорядоченность. Если взять кирпич, из которого мы строи - это полный хаос вещества, но если мы этот хаос выложим в определенном порядке, получится дом, печка или что то ещё.

[alekor]

и ещё, хотя бы, то что мы думаем, является прямым следствием упорядоченности... хаос думать не может...

[vika vorobyeva]

Уважаемый Alekor, это очень распространенная ошибка - путать реальный мир и математические модели, его описывающие. Кто Вам сказал, что неживая природа всегда стремится к хаосу? Термодинамическая модель, описывающая поведение идеального газа? Так идеального газа в природе нет, так же как абсолютно черного или абсолютно твердого тела
Каждая математическая модель имеет границы применимости, в которых она в основном правильно описывает реальность. За этими границами модель перестает работать, и на ее выводы уже нельзя опираться.
Возьмем простой пример: образование звездного скопления из гигантского молекулярного облака. Этот процесс явно может идти сам по себе, без вмешательства сверхразумных сил И что же мы видим? Из аморфного облака холодного газа и пыли возникают звезды с планетными системами, с их спутниками, кольцами, вулканами, бурными ветрами, полосами облаков и овалами штормовых систем - возникают сами по себе, только лишь под действием всем известных законов физики. Почему бы и жизни не зародиться точно так же - из хаотичного и аморфного водного раствора аминокислот, сахаров и прочих кирпичиков жизни? Путем, которого мы еще не знаем, но который может быть столь же закономерен, как и образование звезды из газопылевого облака?

[Ob_ivan]

Соглашусь с Викой. Неживая природа вовсе не стремится к хаосу. Тому есть масса примеров. Взять планеты и в частности Землю. Она достаточно "упорядоченно" сформировалась, стремясь к шарообразной форме.. какой уж тут хаос? А пленетарные системы, оболочки, круговороты? Все они есть часть неживой природы и сохраняются в балансе и своем особом порядке. Климат, геологический круговорот вещества и т.д. и т.п.
Возникают новые уровни природной организации, которые нельзя описать только законами термодинамики.

[Алексей Шевченко]

Уважаемый Alekor, это очень распространенная ошибка - путать реальный мир и математические модели, его описывающие. Кто Вам сказал, что неживая природа всегда стремится к хаосу? Термодинамическая модель, описывающая поведение идеального газа? Так идеального газа в природе нет, так же как абсолютно черного или абсолютно твердого тела
Каждая математическая модель имеет границы применимости, в которых она в основном правильно описывает реальность. За этими границами модель перестает работать, и на ее выводы уже нельзя опираться.
Возьмем простой пример: образование звездного скопления из гигантского молекулярного облака. Этот процесс явно может идти сам по себе, без вмешательства сверхразумных сил И что же мы видим? Из аморфного облака холодного газа и пыли возникают звезды с планетными системами, с их спутниками, кольцами, вулканами, бурными ветрами, полосами облаков и овалами штормовых систем - возникают сами по себе, только лишь под действием всем известных законов физики. Почему бы и жизни не зародиться точно так же - из хаотичного и аморфного водного раствора аминокислот, сахаров и прочих кирпичиков жизни? Путем, которого мы еще не знаем, но который может быть столь же закономерен, как и образование звезды из газопылевого облака?

Возможно, из хаоса может появиться и жизнь. Кто знает? Природа,то есть этот бесконечный и безграничный мир вокруг нас познаваем, но он никогда не скупится на загадки и сюрпризы для учёных

[alekor]

да, некоторая упорядоченность присуща и хаосу, но она обусловлена только законоами природы, по которым и происходят физические процессы.  Пыль и газ сжимаясь, формирует планеты, звезды. Но логичной структуры в этой системе нет - то биш логики. ДНК, белки и т.д. же не осидают в любом порядке по законам физики, а формируют строго определенную последовательность (ведь в закодновременно ( так называемая минимальная сложность организма, меньше которой невозможно существования жизни) из за крайней неустойчивости соединения аминокислот онах природы не прписано упорядоченности днк и др.) множеста элементов, которые не могли возникнуть одновременно, а должны были образоваться в окружающей среде.

[yvar]

а может и нет никакого хаоса?

[alekor]

понятно, дискуссия зашла в тупик...

[Ob_ivan]

alekor вы не правы. Структуры и усложнение организации материи логичны.. не будь одного - не появится другое.
Диалектические системы причины-следствия повсюду.. Природные систеимы имеют четкую структуру, жизненные циклы, связи. Если вы не понимаете этой организации (именно организации, а не хаоса), то это не значит что ее нет.

[Morbid]

alekor вы не правы. Структуры и усложнение организации материи логичны.. не будь одного - не появится другое.
Диалектические системы причины-следствия повсюду.. Природные систеимы имеют четкую структуру, жизненные циклы, связи. Если вы не понимаете этой организации (именно организации, а не хаоса), то это не значит что ее нет.

Приток отрицательной энтропии, обуславливающий "самоорганизацию", возможен в ограниченном пространстве ограниченное время. Оставив на время Гегеля, имеет смысл спрогнозировать финал “карьеры” всех этих циклов.

[Kweni]

дискуссия зашла в тупик

Ничего удивительного. Если пользоваться расплывчатыми понятиями вроде "хаос" и вести разговор на словах, без расчётов,  никакого результата получить вообще невозможно.

[Ob_ivan]

Приток отрицательной энтропии, обуславливающий "самоорганизацию", возможен в ограниченном пространстве ограниченное время. Оставив на время Гегеля, имеет смысл спрогнозировать финал “карьеры” всех этих циклов.

Ерунда!
Периодические климатические циклы, например, довольно постоянны и проявляются довольно долго.. масштаб эпох. Пространство - глобальный и региональный уровни.. какое уж тут ограниченное пространство и ограниченное время?
Циклы ледников тоже довольно продолжительные. Циклы геологической миграции элементов вообще занимают эпохи.
Все эти циклы стройно организованы и сбалансированы.

Считаю что фраза "все в природе стремится к хаосу" равнозначна фразе "все в природе стремится к порядку" все зависит от уровня абстракции и масштаба восприятия.

[alekor]

просто я хочу сказать, что не живая организация, что мы видим в природе, отличается принципиально от живой - не живая стремится к равновесию процессов, на основе физических законов, в результате рождаются эти самые циклы и структуры. В живой же наоборот : равновесие нарушается - организм как раз своей жизнидеятельностью стремится к нарушению равновесия, так, чтобы было удобно и полезно ему. Хотя эти нарушения происходят в осносном в областях, связанных с принципиальными моментами выживания. В остальном живая природа стремится поминимуму нарушать равновесие, для минильных расходов энергии.

[yvar]

просто я хочу сказать, что не живая организация, что мы видим в природе, отличается принципиально от живой

а люди тоже сильно отличаються от другой живой материи, типа ещё сложнее организована, вот эта самая сложная организация и придумала категории порядка и хаоса

[Ob_ivan]

просто я хочу сказать, что не живая организация, что мы видим в природе, отличается принципиально от живой

а люди тоже сильно отличаються от другой живой материи, типа ещё сложнее организована, вот эта самая сложная организация и придумала категории порядка и хаоса

Именно так! Природе чужды наши абстракции. Хаос и антихаос - термины, придуманные людьми для удобства собственного восприятия...
Настоящее познание явления заключается не просто в выдумывании для него термина, а в выявлении его сущности, механизмов образования и существования, возможности предсказывать его, управлять им и даже воссоздавать его.

[Эркин]

Появление аминокислот - это пол дела. Чтобы появилась самая примитивная жизнь, нужно все эти аминокислоты соединить в белки, днк и т.д. в определенной последовательности Вероятность что где-то в первичном бульёне появится даже одна молекула самого простого белка ничтожно мала (читал в книгах вычисления математиков), а чтобы появилась клетка, необходимо случайное появления всех белков и днк в одном месте одновременно. По отдельности появлятся они не могли,дожидаясь других компонентов, т.к. аминокислоты очень не стабильны и в окружающей среде очень быстро распадаются. В ом знаменитом опыте с колбой с первичной атмосферой были притянуты за уши, т.к. получились только некоторые аминокислоты и удержать их в исходном состоянии получилось только благодая так называемому холодному капкану.

Странно, почему же притянуто за уши? А что такое "холодные капканы"?
Конечно большие молекулы неустойчивы. То есть мало создать просто длинную нитку, ей еще нужна среда, условия, ключ нужен. В общем по идее должны была возникнуть клетка.
Жизнь по-видимому начала возникать на границе воды и воздуха. На камнях скорей всего ( холодный капкан?) - первоначально возникала такая слизь. Когда воды отступала - образовывалась корка, своего рода защитная мембрана.
Ну  в общем как-то так...