Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Альтернативные формы общества  (Прочитано 4131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #160 : 01 Мая 2015 [21:04:56] »
А чем, скажите на милость, господа астрономы и к ним примкнувшие, наша родимая цивилизация по сути не устраивает?
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #161 : 04 Мая 2015 [18:39:10] »
Возможно ли общество без денег, огромных мегаполисов, товарно-денежных отношений, законов(ненужных обществу с высоким самоосознанием и ответственностью), войн?
Несправедливые военнизированные общества легко могут так существовать. Любое общество, не учитывающее индивидуальный трудовой вклад (например, рабовладельческое), и применяющее трудовое принуждение, вполне может не нуждаться в деньгах. Общество, претендующее на социальную справедливость, похоже, что нет. Не может обойтись без денег и государственного контроля. Маркс писал про "отмирание денег и государства", но не убедительно. Предположить, что индивид, исходя из неких культурных высот и предпосылок, не захочет твёрдых государственных гарантий меры его овеществлённого труда и положится на добросовестность соседа, которому он оказал предварительно не оплаченную услугу, поверит слову купеческому, - весьма наивно.
Частота применения денег и обращений к государственному принуждению - исходит из меры недоверия к соседу. (Поскольку деньги это долг соседа за услугу, а государство способно этот долг из него выбить. В общем-то государство, если взять его чисто экономическую, а не военную функцию, это коллективный коллектор, живой механизм вышибания взаимных долгов за добровольно поставленные, но добровольно не оплаченные услуги.) А степень этого недоверия в истории только растёт. Тенденций к повышению взаимного доверия не наблюдается. Даже рост культуры и мировоззрения, прежде всего, выражается в уровне возможностей мошенника по нанесению массового общественного вреда, а не в благости и взаимном доверии, как ошибочно считали классики анархизма или марксизма.

P.S. Насчёт войн - то же самое. Но не буду развивать ту же логику в применении к международным отношениям на конкретных примерах (здесь этого не любят). Предлагаю Вам, для разминки, сделать это самостоятельно. Если не лень.
Мир без денег и войн - это расхожая фантастическая иллюзия, не более того.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015 [19:25:08] от bob »

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 738
  • Благодарностей: 614
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #162 : 04 Мая 2015 [19:27:23] »
Мир без денег и войн - это расхожая фантастическая иллюзия, не более того.
Мил после тотального армагедонна очередной войны ?  ;)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #163 : 04 Мая 2015 [19:31:06] »
Мир без денег и войн - это расхожая фантастическая иллюзия, не более того.
Мил после тотального армагедонна очередной войны ?  ;)
Да, если только так. Развитый мир без денег, насилия и войн не бывает. Вот если выжечь всё ураном и напалмом, то искомый топикстартером идеальный мир возникнет. Просто из-за отсутствия денег и невозможности добраться до горла друг дружки. Но на короткое время. Пока первый из соседей не набьёт морду соседу за сломанный забор. И соседи не вызовут шерифа для оценки суммы долга. Тут-то и возникнут снова деньги, государство и войны. Года не пройдёт. Просто сначала деньгами будут взаимные расписки на бересте. а оружием массового поражения - палки. Но прогресс неизбежен. Он стремительно дойдёт до прежнего уровня технического, социального и межгосударственного противостояния.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015 [19:37:00] от bob »

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #164 : 05 Мая 2015 [01:28:26] »
В общем, государство, войны, собственность и деньги - это неизбежный штопор, в который засасывает людей взаимное недоверие, проявленное хоть один раз. А хоть один раз оно неизбежно будет проявлено, сколько бы прекраснодушным ни было общество, и штопор начнётся. Это как пресловутая пылинка Планка при вскипании перегретой жидкости. Поэтому проектировщикам новых форм общества я советую иметь это в виду, и заранее предполагать, что государство, собственность той или иной формы, деньги, войны, насилие и принуждение в их системе присутствуют. Избежать их можно только очень-очень  временно и только путём сверхнасилия (опять же государственного и военного) над человеческой природой, требующей всего этого. Увы, это опытный факт.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [01:37:43] от bob »

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #165 : 05 Мая 2015 [01:35:38] »
А хоть один раз оно неизбежно будет проявлено
Заложено в устройство человека, ничего не поделаешь. Трактовать мысли другого человека можно только по внешним признакам, а что в голове происходит неизвестно.
Избежать их можно только очень-очень  временно и только путём сверхнасилия над человеческой природой, требующей всего этого. Увы, это опытный факт.
Какую мораль предлагает извлечь сверх этого, если предлагаете?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #166 : 05 Мая 2015 [01:41:40] »
Какую мораль предлагает извлечь сверх этого, если предлагаете?
Я не предлагаю извлекать из этого моральных принципов. Они условны. Но мораль из этого следует простая - примерно то, что происходит сегодня, или происходило тысячи лет назад, будет происходить всегда, вне зависимости от потуг просветительства или уровня развития там... науки-техники или пресловутых производительных сил. Круг юдоли неразрывен.  ;) В общем-то, глубоко плевать, за порушенный дощатый забор сосед вызовет парней в форме со стволами и предъявит им долговую расписку. Или за падение напряжения силового поля на его участке вселенной. Размер участка вселенной (от одной сотки навоза до парсека) и его научно-техническое оснащение роли не играют.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [01:50:00] от bob »

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #167 : 05 Мая 2015 [01:47:19] »
Но мораль из этого следует простая - примерно то, что происходит сегодня, или происходило тысячи лет назад, будет происходить всегда, вне зависимости от потуг просветительства или уровня развития там... науки-техники или пресловутых производительных сил.
Видимо да. Тогда выходит что всё работает как надо?

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 738
  • Благодарностей: 614
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #168 : 05 Мая 2015 [01:50:55] »
Видимо да. Тогда выходит что всё работает как надо?
Всегда можно улучшать и сглаживать углы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #169 : 05 Мая 2015 [01:55:10] »
Видимо да. Тогда выходит что всё работает как надо?
Не совсем. Право собственности и управления ею не отрихтовано до победного конца. Не чётко прописано. Когда оно будет прописано чётко, то не наступит рая на Земле. как обещали розовощёкие большевики. Просто о нём после этого можно будет забыть, и больше к нему не возвращаться. Все неизбежные жертвы, которые будут после, уже не будут лежать непосредственно на совести авторов правил игры. В этом и заключается социальный прогресс.
Всегда можно улучшать и сглаживать углы.
Как-то так, но я не думаю, что этот процесс в смысле социальной коррекции бесконечен. Он уже очень близок к остановке. И именно поэтому он вызывает такие бурные споры и события. Если бы было ещё далеко до остановки, было бы меньше противоречий. А тут каждый хочет стянуть одеяло на себя и достичь окончательной кристаллизации социального раствора хоть чуточку, но в свою пользу. (В общем-то, я вынужденно повторяю тезис о возрастании к.б. перед общим финишем. Но уже без энтузиазма, присущего его поклонникам. Потому что там, где в их любимых сказках было вечное счастье, на самом деле находится окончательная катастрофа. Мир, в котором социальный прогресс достигнет пика, лишится надежд, и останется только одно - попытаться выиграть в схватке уже на типовых равных правилах. Что из этого получится, лучше описано в апокрифах, чем в научных трудах)
« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [03:43:30] от bob »

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #170 : 05 Мая 2015 [01:55:20] »
Всегда можно улучшать и сглаживать углы.
Можно. Но в промежутках между развалом общества и его деградацией.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 738
  • Благодарностей: 614
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #171 : 05 Мая 2015 [03:04:02] »
Можно. Но в промежутках между развалом общества и его деградацией.
Общества постоянно разваливаются, и появляются новые

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #172 : 05 Мая 2015 [03:20:54] »
Общества постоянно разваливаются, и появляются новые
Хорошо бы, если бы так. Самая большая беда в том, что общество одно во всём мире. Разваливаются и появляются только его мелкие фрагменты и анклавы. Культуры и субкультуры всякие. Общество развалится только один раз. Похоже, что уже скоро. И некому будет об этом вспомнить.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [03:46:28] от bob »

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 738
  • Благодарностей: 614
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #173 : 05 Мая 2015 [03:29:01] »
Хорошо бы, если бы так. Самая большая беда в том, что общество одно. Разваливаются и появляются только его мелкие фрагменты и анклавы. Культуры и субкультуры всякие. Общество развалится только один раз. Похоже, что уже скоро. И некому будет об этом вспомнить.
Если с достаточной скоростью меня все части, то в целом будет норм

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #174 : 05 Мая 2015 [03:53:11] »
Если с достаточной скоростью меня все части, то в целом будет норм
Вы умеете произвольно расширяться в темпе ядерного взрыва и охлаждаться в процессе этого расширения? Я завидую возможностям Вашей расы. Или это такая шютка юмора была?

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 738
  • Благодарностей: 614
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #175 : 05 Мая 2015 [03:59:09] »
Если с достаточной скоростью меня все части, то в целом будет норм
Вы умеете произвольно расширяться в темпе ядерного взрыва и охлаждаться в процессе этого расширения? Я завидую возможностям Вашей расы. Или это такая шютка юмора была?
Вы бы видели с какой скоростью сейчас культура меняется. Интернет штука такая, чуть замешкался и уже не в волне.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #176 : 05 Мая 2015 [04:03:39] »
Вы бы видели с какой скоростью сейчас культура меняется. Интернет штука такая
А, Вы, всего лишь, об этом... Культура не меняется (ну, если не считать её дурацких проявлений, которые привлекают этнографов). Вообще ничего не меняется. Просто люди получают информационный доступ туда, куда они раньше не имели. Но преследуют там те же собственные интересы, в том числе корпоративные. Которые были актуальны всегда. И сто лет назад, и тысячу.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #177 : 05 Мая 2015 [04:07:52] »
Возможно ли общество без денег

Вполне. Уже сейчас средний чел не имеет необходимости таскать с собой кучу бумаги что бы обменивать её на ценности, или прятать их под матрасом. Пластик, коммуникатор, и банковские услуги по сути вполне способны заменить деньги.
По факту деньги (любые) уже давно никем и ничем не обеспечены, не гарантированы. Они лишь единица оценки краткосрочной конъюнктуры, весьма сложной системы разумеется. Это же касается и товарно денежных отношений.

« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [04:13:07] от jet »
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #178 : 05 Мая 2015 [04:12:05] »
законов(ненужных обществу с высоким самоосознанием и ответственностью)

Тоже возможно. Так живут некоторые общины, коммуны, и даже целые государства. Например где право шариата.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Альтернативные формы общества
« Ответ #179 : 05 Мая 2015 [04:16:10] »
Возможно ли общество без денег

Вполне. Уже сейчас средний чел не имеет необходимости таскать с собой кучу бумаги что бы обменивать её на ценности, или прятать их под матрасом. Пластик и банковские услуги по сути вполне способны заменить деньги.
По факту деньги (любые) уже давно никем и ничем не обеспечены, не гарантированы. Они лишь единица оценки краткосрочной конъюнктуры, весьма сложной системы разумеется. Это же касается и товарно денежных отношений.
А? Вы об этом? Не, топикстартер мечтает именно о мире БЕЗ ДЕНЕГ. И без полиции, которая их охраняет. О мире, который не возможен. То, что в нашем мире последние бумажные деньги исчезнут лет через десять-пятнадцать, это понятно. Но у этих карточек и чипов в полной мере останется функция денег, которой топикстартер опасается. Это как переход от перфокарт к дискетам, а потом к дискам. В общем, абсолютно всё равно, суёте Вы в кассу сто условных бумажных рублей или карточку, на которой записаны те же сто условных рублей. Вы всё равно под властью владельцев мировой финансовой кредитно-долговой системы.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2015 [04:27:34] от bob »