Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Звездолет на Немезиду на 0,1 св. год на ядерном реакторе и ионнике  (Прочитано 14699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Андрей из Питера

  • Гость
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #60 : 20 Мар 2015 [14:01:48] »
alex_semenov Дополнительный вопрос. В романе есть некие термобомбы, которыми можно выпарить моря и снести горы. Как думаете насколько это реально и что имеется в виду?
о надо понимать, что  в данном случае речь идет о звездолете, который разгоняется и тормозится равномерно. Например, таким можно было бы (с некоторой опять таки натяжкой) представить некую волшебную прямоточку в духе Бассарда.
Давайте все-таки отталкиваться от базовой идеи, чтобы совсем не уходить в сторону. Как вы оцениваете вариант реактор-двигатель?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #61 : 20 Мар 2015 [15:01:05] »
alex_semenov Дополнительный вопрос. В романе есть некие термобомбы, которыми можно выпарить моря и снести горы. Как думаете насколько это реально и что имеется в виду?
Я уже высказался о сожженном море тут. Вряд ли что можно добавить. Никакой сколько-нибудь серьезной физической возможности для таких бомб нет. Но в те годы (50-60-е) такая  возможность казалась вполне зримой.
С тех пор мы стали значительно большими скептиками.

Цитата
Давайте все-таки отталкиваться от базовой идеи, чтобы совсем не уходить в сторону. Как вы оцениваете вариант реактор-двигатель?
:)
Так и я об этом!
Я же вам ниже потом и привел все формулы для расчета ОБЫЧНОЙ ракеты зачем?

Вы возжелали использовать виверн-джет? Хотя это очень ОПТИМИСТИЧНАЯ идея, но в целом не режущая глаз вопиющими нестыковками с физической реальностью. Там если и можно придраться, то "по мелочам". Например автор слишком оптимистично оценил массу всех агрегаров. Или он вообще слишком хорошо думает об амбиполярных ловушках. Явный натяг - прямые преобразователи тока. Они там почти волшебные.
Еще.
Все расчеты автора скорости истечения - фигня полная. Я ему говорил, но он не стал это поправлять. Но это не существенный нюанс. Главное. Смотрите. В таблице есть тепловая мощность реактора. Ажурная труба внутренним диаметром 2 м и 100 метров длинной должна генерировать 3000 Мвт термоядерной энергии.
Выглядеть это должно примерно так:





При этом масса двигателя автором оценена в 41 000 кг.
Давайте добавим еще 1/3 на остальные агрегаты (у подобных звездолетов масса ДУ и должна занимать львиную долю массы). То есть 20 тонн на топливные баки, полезную нагрузку и т.д.
Ясно, что столь маленькая масса - это всего лишь зонд. Но мы и пробуем для начала с зондов. Верно?
И так. Масса пустого зонда M будет 61 000 кг.
Что с КПД двигателя? Я предлагаю оценить его как кпд ЖРД (хотя системы принципиально разные). В 0.7. То есть из 3000 Мвт термоядерной энергии выделяется, то в энергию струи (полезную работу по разгону ракетной массы) уходит 2 100 000 000 Вт. Это и есть W. Делим это на массу и получаем энерговооруженность  w = 34 426 Вт/кг.
Это ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ энерговооруженность!
Для сравнения, чтобы истребитель "Корсар" получил такую энерговооруженность (напомню, при массе 4 тонны он имел порядка 500 вт/кг) он должен был бы стать легче в 70 раз (до 58 кг!!!) или его двигатель во столько же раз мощнее без увеличения массы.
Улавливаете?
И так. У нас все есть что бы правильно (точно) посчитать срок полета. Берем L=0,8 св. года. Отсюда и из w:



получаем 89,5 года
Много?
L=0,1 св. года, Т=22,37 года
Кстати (для проверки), а до А.Центавры? L=4,5 св. года, Т=283 года (круто!!!)
Вот эти данные уже точно являются ПРЕДЕЛЬНЫМИ и списать на какие-то огрубления не получится.
КПД в 70%, который мы взяли для двигателся из справочника "Стеля", очень оптимистические. Но даже если заложить, скажем 90 % (что за переделами добра и зла) то это ситуацию все равно сильно не спасет.
L=0.8 св. лет, T =82,3 лет.
L=0.1 св. лет, T =20,5 лет.
L=4.5 св. лет, T =260,25 лет.

В общем, я бы на вашем месте не кочевряжился и набирался бы терпением…
:)

Кстати, возвращаясь к ионному звездолету. С ядерным реактором и энерговооруженность в 1000 вт/кг. Более точный расчет для него дает:

L=0.8 св. лет, T =291 год..
L=0.1 св. лет, T =72,8 лет.
L=4.5 св. лет, T =920,6 лет.

Чем эта версия интересней Виверн-Джета? Она в общем то ПРЕДЕЛЬНО РЕАЛИСТИЧНА. По сути дела речь идет о форсировании (вылизывании) извесных нам технологий. Не более!
А Виверн…  Там все держиться на оптимизме термоядерщиков. Плюс для него надо еще топливо где-то добывать. Гелий-3. На луне есть. Но там есть только для зонда. А для пилотируемого корабля на 1000 человек столько нет. Значит заправляться надо у Урана или Сатурна. Значит там нужно построить целую инфраструктуру для добычи этого изотопа из атмосферы и доставки его в космос.



Для иониика урана тоже понадобится очень много. Но уран есть на Земле. Я как-то считал что для запуска колонии к А.Центавра в 10 000 человек хватит всего добытого за пару лет урана (U238-го разумеется) на Земле. То есть для 1000 человек урана вполне можно найти!
Но 300 лет полета (я в начале ошибся на 100  лет) - расплата за РЕАЛИЗМ.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 808
  • Благодарностей: 570
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #62 : 20 Мар 2015 [15:34:06] »
А знаете, что тут самое интересное? Опровергнута высказанная в "крайних средствах при реалистичной физике" мысль, что если у нас есть средство для межзвёздных перелётов, то автоматически есть межзвёздное оружие. А оказывается нет. Такой корабль не протаранит планету на 0,5 св.

Андрей из Питера

  • Гость
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #63 : 20 Мар 2015 [16:19:38] »
Кстати, возвращаясь к ионному звездолету. С ядерным реактором и энерговооруженность в 1000 вт/кг. Более точный расчет для него дает:L=0.8 св. лет, T =291 год..L=0.1 св. лет, T =72,8 лет.L=4.5 св. лет, T =920,6 лет.
Это к варианту реактор-двигатель или варианту реактор+ионник?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #64 : 20 Мар 2015 [16:27:51] »
реактор плюс ионник. На стероидах... w= 1000 вт/кг
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Андрей из Питера

  • Гость
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #65 : 20 Мар 2015 [16:46:16] »
реактор плюс ионник. На стероидах... w= 1000 вт/кг
А какая схема выгодней: реактор-двигатель, реактор+ионник, реактор+запас рубидия, испаритель, ионизационная установка и ионники?
Это старый-добный бомболет и ионный звездолет, но на подкритическом реакторе (где горит U238). Это как раз что-то относительно новое (о чем в эпоху ядерной эйфории не сильно то и думали, ибо казалось неинтересным). Вот эта технология ОТДАЛЕННО похожа на то, что описано в романе.Реактор, рабочая масса, ионные двигатели…
И как вы оцениваете эффективность именно этой схемы?
Если предположить, что в будущем будет создан чудо-реактор для сжигания дейтерия,  тогда надо заправлять корабль чистым дейтерием,дейтериевым льдом например. И, кстати, тогда никаких ионных двигателей. При реакции синтеза продукты уже сразу получают скорость истечения и поэтому сам реактор и будет уже двигателем. Никакого тогда рубидия, никакого элетричества прямым преобразованием. Запас дейтерия сгорает в гелий и отбрасывается через сопло в двигателе-реакторе. Все. Варианты в устройстве реактора. Но не в том, что я тут сказал.
А из реактора в романе можно такое получить?
« Последнее редактирование: 20 Мар 2015 [17:06:15] от Андрей из Питера »

Андрей из Питера

  • Гость
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #66 : 20 Мар 2015 [17:17:46] »
Кстати, возвращаясь к ионному звездолету. С ядерным реактором и энерговооруженность в 1000 вт/кг. Более точный расчет для него дает:L=0.8 св. лет, T =291 год..L=0.1 св. лет, T =72,8 лет.L=4.5 св. лет, T =920,6 лет.Чем эта версия интересней Виверн-Джета? Она в общем то ПРЕДЕЛЬНО РЕАЛИСТИЧНА. По сути дела речь идет о форсировании (вылизывании) извесных нам технологий. Не более!
Для иониика урана тоже понадобится очень много. Но уран есть на Земле. Я как-то считал что для запуска колонии к А.Центавра в 10 000 человек хватит всего добытого за пару лет урана (U238-го разумеется) на Земле. То есть для 1000 человек урана вполне можно найти!Но 300 лет полета (я в начале ошибся на 100  лет) - расплата за РЕАЛИЗМ.
А если допустим пилотируемый полет к планетам солнечной системы, то как тогда будут выглядеть цифры?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #67 : 20 Мар 2015 [17:18:43] »
А какая схема выгодней: реактор-двигатель, реактор+ионник, реактор+запас рубидия, испаритель, ионизационная установка и ионники?
Что значит выгодней? Кому? По какому критерию оптимизация?
Если по мне, то я всегда "оптимизирую" по предельному реализму. Тогда реактор+ионник "выгодней". Но на этом предельном РЕАЛИЗМЕ лететь на 0.8 св.года аж 300 лет. Хотя как по мне, если в один конец, то какая нафик разница? Там на том конце их же не ждут тучные стада со съедомбыми мамонтами и голубое небо, теплые океаны и кислородная атмосфера, верно?

Ждет все тот же голый космос:

В лучшем случае что-то едва годное для тысячелетнего терроформирования:

Все равно прилетев к цели, они будут еще столетиями жить в "стальных пещерах".
Так какая разница, сколько длится перелет  30 или 300 лет?
Про реактор+запас рубидия, испаритель, ионизационная установка и ионники - забудьте. Это все детский лепет. Тут даже запас иронии уже иссяк.
:)
Цитата
Это как раз что-то относительно новое (о чем в эпоху ядерной эйфории не сильно то и думали, ибо казалось неинтересным). Вот эта технология ОТДАЛЕННО похожа на то, что описано в романе.Реактор, рабочая масса, ионные двигатели…
И как вы оцениваете эффективность именно этой схемы?
Так это она и есть реактор+ионник.
Цитата
А из реактора в романе можно такое получить?
Из реактора в романе ничего путевого нельзя получить. :)
А если допустим пилотируемый полет к планетам солнечной системы, то как тогда будут выглядеть цифры?
Я дал вам формулу:



Считайте. Но, разумеется это для далеких планет. Для того же Плутона или других Койперидов на 40 а.е. Там где траекторию быстрого корабля можно апроксимировать как прямую.  Для Марса или Сатурна это использовать нельзя. Тут надо считать уже орбиты.

Для корабля с w=1000 вт/кг на дистанцию L=40 а.е.  формула дает 2,5 года.
Для w=100 вт/кг (это то что можно сделать хоть сегодня!) для L-40 а.е. получаем почти 10 лет.
Вот тут вот по упрощенной оценке при w=100  я  получал  5 лет. В сущности можно оценить поправку.
Но обратите внимание порядок - один. Потому как и там и там w^(-1/3), а L^(2/3). Обратили внимание?
« Последнее редактирование: 20 Мар 2015 [18:18:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Андрей из Питера

  • Гость
Re: Новый вариант звездолета (к Немезиде)
« Ответ #68 : 20 Мар 2015 [18:12:43] »
Что значит выгодней? Кому? По какому критерию оптимизация?
По критерию побыстрее.:)
Если по мне, то я всегда "оптимизирую" по предельному реализму. Тогда реактор+ионник "выгодней". Но на этом предельном РЕАЛИЗМЕ лететь на 0.8 св.года аж 300 лет
Согласен. Даже переименовал тему.
Там на том конце их же не ждут тучные стада со съедомбыми мамонтами и голубое небо, теплые океаны и кислородная атмосфера, верно?
Так какая разница, сколько длиться перелет  30 или 300 лет?
Что их ждет я пока еще не думал, но просто систему жизнеобеспечения на 30 лет создать проще чем на 300 лет.
Так это она и есть реактор+ионник.
Это что-то типа технологии Прометея к Юпитеру так?
Для корабля с w=1000 вт/кг на дистанцию L=40 а.е.  формула дает 2,5 года.Для w=100 вт/кг (это то что можно сделать хоть сегодня!) для L-40 а.е. получаем почти 10 лет.Вот тут вот по упрощенной оценке при w=100  я  получал  5 лет. В сущности можно оценить поправку.Но обратите внимание порядок - один. Потому как и там и там w^(1/3), а L^(2/3). Обратили внимание?
Обратил. Меня смущает, что вы так легко повысили w в 10 раз, хотя ранее писали, что сие нереально. Давайте подробно рассмотрим максимально возможное w при этой схеме. От этого зависит время полета сильно.
« Последнее редактирование: 20 Мар 2015 [18:28:08] от Андрей из Питера »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
По критерию побыстрее.:)
Это не ко мне. Это к Алькубери и прочим изобретателям невероятностной тяги, терьямпампации и прочих дырок в пространстве-времени. Вот у них вжитк! и на любой конец всесленнйо…
:)
Цитата
Согласен. Даже наверное можно тему переименовать "звездолет на имеющихся реалистичных технологиях".
Ненадо уже ничего переименовывать. У нас тут все подобные темы, моими стараниями оказываются такими. :)
Суть ведь в чем? Если допустить слабину, позволить себе фантазию, то очень быстро достигаешь желанного (вжик и мы на месте!). А вот если У-П-О-Р-Н-О держаться максимального реализма то постоянно вылазят какие-нибудь траблы. Одна хуже другой. И мы с ними боремся, боремся, боремся…
Так жизнь интересней!
:)
Цитата
Что их ждет я пока еще не думал, но просто систему жизнеобеспечения на 30 лет создать проще чем на 300 лет.
Хорошо, а в романе что было? Что там у красного карлика оказалось? Я до сих пор не углубился в него далеко.
Цитата
Это что-то типа технологии Прометея к Юпитеру так?
Да, конечно. В целом - оно. Но в данном случае получается масса особенностей, которые сведут с ума любого инженера-конструктора звездолетов. :)
Цитата
Обратил. Меня смущает, что вы так легко повысили w в 10 раз, хотя ранее писали, что сие нереально.
Грешен.  Но суть в чем? Пускай уровень 100 ват/кг для нас сейчас реален. Можно мечтать о повышении его до 1000 ватт/кг. Но уже до 30 000 (как у виверна) … берут сомнения. Верно? В 300 раз повысить удельную мощность это не в 10. Хотя и в 10 - это очень сложно. Но есть надежда что можно.
В том числе и общесистемная….
Скажем,  за счет масштабирования системы вверх (переход от легких зондов к тяжелым межзвездным колониям).
Вы никогда не обращали внимание, что чем крупней морское судно, тем оно быстроходнее? Не задумывались почему?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Андрей из Питера

  • Гость
Хорошо, а в романе что было? Что там у красного карлика оказалось? Я до сих пор не углубился в него далеко.
В романе оказалась у звезды такая планета:
Цитата
Наша родина--радиоактивная пустыня. Тусклое солнце восходит каждые десять дней над неровными горными вершинами, окружающими нас со всех сторон, и бросает свои слабые красноватые лучи в глубокий кратер, где мы расположили свои селения. Не согрев ничуть холодную почву, оно через три дня скрывается за горизонтом, и мы остаемся во тьме.
Нелегко было очистить почву от радиоактивной стеклянной коросты, происхождения которой мы не знаем. Ученые не исключают, что здесь когда-то произошла катастрофа, подобная той, что случилась на нашей родной планете, которую называли Земля. Правда, здесь до сих пор не обнаружено никаких следов прежней жизни, но этого скорее всего нельзя было и ожидать. Физический процесс цепной ядерной реакции описан в оставшихся книгах и документах и не представляет больше для нас загадки. Гораздо менее понятны нам побудительные мотивы тех людей, что подобными реакциями управляли. Возможно, документ 7/12 (приложение), речь, записанная на магнитофонную пленку, несет в себе какую-то разгадку, но до сих пор мы не нашли ему окончательного истолкования.
На сегодняшний день мы расчистили пять больших площадок, имеющих примерно форму круга, и поставили там свои дома. Не так давно, чтобы обеспечить защиту от радиации, мы соединили все пять площадок подвесной канатной дорогой, проходящей достаточно высоко над загрязненной местностью. Это огромный прогресс в сравнении с прошлым, когда мы могли пересекать зараженную местность только в защитных костюмах и со счетчиками Гейгера, пробираться через поле излучения по узким, кривым, плохо обозначенным тропкам, связывавшим зоны наименьшей радиоактивности. И горе тому, кто заблудится во тьме! В отдельных местах излучение настолько сильное, что в течение нескольких секунд оно сжигает кожу. А теперь даже наши женщины могут посещать соседние поселки -- нужно только надеть кислородную маску. Но все эти успехи не должны особенно обнадеживать нас, предстоит еще тяжелая работа, чтобы быть готовыми тому моменту, когда иссякнут наши запасы. Это не относится к энергии: расщепляемые материалы для реактора окружение наше способно предоставить в достаточном количестве. Не относится это и к продуктам питания, поскольку мощности нашего синтезирующего устройства способны производить пищевые концентраты для пятидесяти тысяч человек, а это в десять раз больше, чем все сегодняшнее население. Однако у нас осталось всего десять тонн комбипласта, и, по мнению химиков-технологов, у нас нет возможности производить для него исходные продукты в обозримом будущем. Определенную надежду вселяет зато смелая идея одного строителя, с которой он выступил некоторое время назад: он предлагает использовать нерадиоактивные горные породы, встречающиеся на территории наших поселков, в качестве строительного материала в раздробленном и затем спрессованном виде. Будем надеяться, что удастся осуществить эту идею! Еще тяжелее ситуация с запасами питьевой воды. Несмотря на регенерацию, которой мы пытаемся подвергнуть любое, даже самое незначительное количество использованной воды, запасы эти убывают -- основная причина в испарениях с поверхности человеческого тела. Мы пытаемся добывать воду из минералов, но до сих пор это удается лишь в лабораторных условиях. И наконец плохо обстоят дела с воздухом; атмосфера содержит лишь незначительное количество кислорода. Хотя у нас еще достаточно большие его запасы, мы все же должны стремиться к разработке методов синтеза, ведь наше население постоянно растет, мы уже сейчас еле поспеваем с расчисткой территории и строительством бункеров; каждый бункер вмещает триста кубометров воздуха, и, несмотря на постоянное совершенствование конструкции шлюзов, определенный процент воздуха постоянно теряется.
Принимая во внимание тяжесть нынешнего нашего положения, я счел необходимым обосновать данную публикацию, которая потребовала не только времени, но и магнитофонной пленки.

Параллельно с работой на тракторе

Планета, которую мы осваиваем, враждебна людям. Воздух не пригоден для дыхания, не хватает тепла и света, сырья и продуктов питания, почва излучает смертоносные лучи.
Грешен.  Но суть в чем? Пускай уровень 100 ват/кг для нас сейчас реален. Можно мечтать о повышении его до 1000 ватт/кг. Но уже до 30 000 (как у виверна) … берут сомнения. Верно? В 300 раз повысить удельную мощность это не в 10. Хотя и в 10 - это очень сложно. Но есть надежда что можно.В том числе и общесистемная….Скажем,  за счет масштабирования системы вверх (переход от легких зондов к тяжелым межзвездным колониям).Вы никогда не обращали внимание, что чем крупней морское судно, тем оно быстроходнее? Не задумывались почему?
Не задумывался. Т.е. нам тяжелый корабль на 1000 человек выгодней легкого зонда?
Суть ведь в чем? Если допустить слабину, позволить себе фантазию, то очень быстро достигаешь желанного (вжик и мы на месте!). А вот если У-П-О-Р-Н-О держаться максимального реализма то постоянно вылазят какие-нибудь траблы. Одна хуже другой. И мы с ними боремся, боремся, боремся…Так жизнь интересней!
Конечно интересней. Давайте кстати вместе обдумаем параметры. Итак сам тип ДУ зафиксирован. Звезда от нас в 0,1 св. года. Какую массу корабля на 1000 человек вы предлагаете взять? И имеет ли смысл поменять состав и кол-во людей на корабле, если мы решили колонизировать планету?
Такой кстати важный вопрос: насколько близко мы можем поместить красный или коричневый карлик, чтобы он не разрушил своим тяготением СС?
« Последнее редактирование: 20 Мар 2015 [18:50:28] от Андрей из Питера »

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 209
  • Благодарностей: 136
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
В романе оказалась у звезды такая планета:
Мда. Непонятно, как они вообще смогут там закрепиться и восстановить цивилизацию. В Солнечной системе полно мест, более пригодных для колонизации, если только они не были заняты и изгажены злобными остатками землян :). Те же Луна и Марс, Церера, астероиды, даже Меркурий (на полюсах) и Каллисто могут оказаться лучше - там хоть есть вода и нет наведенной радиации.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Андрей из Питера

  • Гость
Мда. Непонятно, как они вообще смогут там закрепиться и восстановить цивилизацию. В Солнечной системе полно мест, более пригодных для колонизации, если только они не были заняты и изгажены злобными остатками землян . Те же Луна и Марс, Церера, астероиды, даже Меркурий (на полюсах) и Каллисто могут оказаться лучше - там хоть есть вода и нет наведенной радиации.
В романе злобные земляне умудрились уничтожить всю солнечную систему ядерной катастрофой на Земле.
Цитата
Планеты Солнечной системы казались мне ненадежными. Я не знал, какие последствия может иметь пожар Земли. Не исключено, что катастрофа дойдет и до них. А может. Солнечная система распадется, перестанет существовать.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
В романе злобные земляне умудрились уничтожить всю солнечную систему ядерной катастрофой на Земле.
это нереально скорее всего, приличный астероид, ну потипу того, что 65 млн лет назад падал, больше вреда нанесёт чем весь ядерный потенциал что накоплен, а планета до сих пор жива и ничего, к тому же с Тейей столкновение было вроде, из последствий - Луна у нас появилась, а Солнечная система в порядке.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
В романе оказалась у звезды такая планета:
Цитата
Наша родина--радиоактивная пустыня.
 . . .
Планета, которую мы осваиваем, враждебна людям. Воздух не пригоден для дыхания, не хватает тепла и света, сырья и продуктов питания, почва излучает смертоносные лучи.
Ага. Понятно. Главное - там нет кислорода. То есть как ни крути, живут они в "стальных пещерах".
Цитата
Не задумывались почему?
Не задумывался. Т.е. нам тяжелый корабль на 1000 человек выгодней легкого зонда?
Дешевле он нам никак не выйдет. В абсолютной стоимости он будет примерно пропорционален своей массе. Но "дешевле" на "килограмм массы" - очень даже может. То есть удельная мощность системы  может возрасти (а удельная стоимость упасть).
Хотя это все очень умозрительно, но логика в следующем.
Масса морского корабля это в основном масса "оболочки". И с линейным ростом размера судна, масса  M возрастает примерно в квадрате от размера. Увеличили, скажем длину судно в 10 раз (при сохранении всех остальных пропорций)? Масса возросла примерно в 100 раз.
Но!
Мощность двигателя, как правило, параметр, зависящий от объема.  То есть от куба линейных размеров. Не зря двигатели автомобилей меряются объемом "горшков" (см3). Поэтому, если вы увеличите линейные размеры, скажем, дизель в 10 раз, то скорей всего у вас мощность этой установки повысится в 1000 раз.
То есть. Увеличив размер судна в 10 раз вы увеличили его массу в 100 раз а мощность двигателя в 1000 раз. Таким образом удельную мощность вы подняли в 10 раз.
Это, конечно, в идеале. Умозрительно. Реально никогда так хорошо не выйдет.
Но все равно, кратный рост удельной мощности вполне можно ожидать.
Поэтому чем крупней судно (при прочих равных), тем оно быстроходней.
Помните, "Титаник" - самый крупный корабль на просторах Атлантики должен был показать в первом же рейсе рекордную скорость пересечения океана. И это не смотря на всю роскошь, которой он был наполнен. Потому что за счет огромных размеров он имел большую энерговооруженность, чем остальные  корабли на просторах Атлантики  поменьше и поскромней.

Цитата
Конечно интересней. Давайте кстати вместе обдумаем параметры. Итак сам тип ДУ зафиксирован. Звезда от нас в 0,1 св. года.
6 300 а.е.?
Хорошо. Допустим. И того при 1000 вт/кг мы летим к цели 73 года.

Цитата
Какую массу корабля на 1000 человек вы предлагаете взять? И имеет ли смысл поменять состав и кол-во людей на корабле, если мы решили колонизировать планету?
Вообще говоря, я бы предпочел взять бы людей побольше.
Есть масса резонов к этому. Но расплата - огромная масса корабля (и стоимость).
Я бы взял в 10 раз больше. Тогда есть шанс что эта команда унесет всю "сумму технологий" цивилизации. Но мы тут как-то уже прикидывали ионник на 10 000 чел и поэтому не хочется повторяться.
Давайте попробуем на этот раз действительно запустить минимум. 1000 человек. Я полагаю что уже 100 человек вряд ли смогут претендовать на колонизацию. Разумеется мертвого мира. Потому что если планета предагает помимо кислорода и теплого моря еще и растения с дичью (баунти - райское наслаждение) то достаточно и двух десятков (как это было с полинезийцами, добравшимися до Гавайев).

Что бы рассчитать массу корабля надо  для начала определиться с массой жилых отсеков, как полезной нагрузки, а потом от этого считать массу всего корабля (полагая для начала что весь корабль примерно в три раза окажется тяжелее).

Цитата
Такой кстати важный вопрос: насколько близко мы можем поместить красный или коричневый карлик, чтобы он не разрушил своим тяготением СС?

А вот это - вопрос интересный.
Я бы так подходил к решению этой задачи. Сила, действующая на любое небесное тело со стороны более массивного тела (на планету со стороны звезды например) пропорциональна квадрату расстояния (закон Ньютона). Значит, если планета нходится в зоне койпера 40 а.е., а  мимо проходит такая же звезда как Солнце по массе (или близкая), скажем на расстоянии в 400 а.е., то сила действующая на эту планету со стороны пришельца в 10^2 раз меньше чем сила удерживающая планету на своей орбите. В 100 раз. Осталось определить критерий разрушения. И можно из этой логики прикидывать минимальную дистанцию.
Но вот по поводу критерия разрушения у меня нет никакой хитрой идеи.
Но.
Мы тут как-то прикидывали и у нас получалось что раз в 50 миллионов лет к Солнцу приближается какая-то звезда на 10 000 а.е. 50 миллионов - это небольшой срок. За 4 миллиарда лет наша  Земля вместе с солнцем пережила порядка 80 таких сближений. И ничего. То есть, расстояние в 10 000 а.е. (0,158 св. года) можно считать относительно безопасным для планетной системы.
Койпериды (тела в поясе Койпера ~40 а.е. от Солнца) будут от такого тела (при условии что его масса равна массе Солнца) испытывать воздействие в 250^2= 62500 раз меньшее чем от Солнца.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2015 [15:39:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Андрей из Питера

  • Гость
Что бы рассчитать массу корабля надо  для начала определиться с массой жилых отсеков, как полезной нагрузки, а потом от этого считать массу всего корабля (полагая для начала что весь корабль примерно в три раза окажется тяжелее).
А что именно надо будет взять для освоения планеты?
Я бы взял в 10 раз больше. Тогда есть шанс что эта команда унесет всю "сумму технологий" цивилизации. Но мы тут как-то уже прикидывали ионник на 10 000 чел и поэтому не хочется повторяться. Давайте попробуем на этот раз действительно запустить минимум. 1000 человек. Я полагаю что уже 100 человек вряд ли смогут претендовать на колонизацию. Разумеется мертвого мира. Потому что если планета предагает помимо кислорода и теплого моря еще и растения с дичью (баунти - райское наслаждение) то достаточно и двух десятков (как это было с полинезийцами, добравшимися до Гавайев).
Не вполне понял пассаж про сумму технологий. Знания можно хранить в библиотеке или вы считаете, что меньшее кол-во не сможет создать автономную систему высокого технологического уровня?
Ага. Понятно. Главное - там нет кислорода. То есть как ни крути, живут они в "стальных пещерах".
Судя по всему да, но при этом еще работают на тракторе.
6 300 а.е.?Хорошо. Допустим. И того при 1000 вт/кг мы летим к цели 73 года.
Эх еще бы немного уменьшить...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Для оценки массы межзвездной колонии на 1000+ человек предлагаю взять за основу параметры какого-нибудь круизного лайнера или парома с соответствующей пассажировместимостью.
Так первое что мне попалось более-менее подобное:



https://ru.wikipedia.org/wiki/Silja_Festival

Водоизмещение 14 000 - 34 000 тонн (это же и масса корабля)
Пассажировместимость порядка 2000 человек.
Уменьшаем вместимость в половину (что бы не прогодать!), а массу оставляем примерно ту же 30 000 тонн.
Почему круизный лайнер или паром подходит для оценки массы колонии?
Я просто прикидываю, что это наиболее близкая по массе объему и назначению инженерная аналогия космической колонии (скажем излишний комфорт по массе, может заменить научное оборудование) на такое же число людей.



Разумеется, на борту морского корабля нет массы специфического для автономной космической колонии оборудования. Например, замкнутой СЖО, Но на борту корабля есть силовая ходовая установка, запас топлива и прочее, чего нет на борту именно космической колонии нет (мы ведь говорим только о замкнутом объеме в котором живут люди).  Плюс паром загружается всякими машинами (которые в нашем случае имитируют десантное оборудование). То есть наличие одного как бы компенсирует отсутствие другого.  Кроме того, корабль делается  явно тяжелее (при строительстве судов не столь критины ограничения по массе, как, скажем при строительстве самолетов). То, что на борту звездолета будет из титана и алюминия, здесь делается из стали. Но на борту звездолета может,  потребуется и несколько больший объем на одного человека (а это стенки, переборки и т.д.). В общем, я на глазок оцениваю, что сумма расхождений друг друга компенсирует.
То есть, за неимением лучших оценок, приблизительно можно ориентироваться на 30 тонн массы космической колонии (это только колония!) на 1 человека.
Тогда весь звездолет (ДУ плюс прочее и прочее) получается примерно  90 000 тонн (опять же оценка примерная).
При удельной мощности 1000 вт/кг, вам нужна энергоустановка порядка 100 ГВт.
При КПД энергоустановки порядка 25% (типичный тепловой кпд) тепловая мощность реактора должна быть 400 ГВт (300 ГВт надо рассеивать через радиаторы, как паразитное тепло).
Отсюда при полете длительностью 80 лет, реактор должен выделить 1E+21 Дж энергии. А значит, при калорийности урана 8,37E+13 Дж/кг нам потребуется запас чуть больше 12 000 тонн урана (это чистый делящийся материал!).
Учитывая, что  число Циолковского у нас 3,  запас ракетной массы 90 000 * 3 =270 000 тонн. Из которых запас урана составит только 4.5 % от остальной массы.
Нет, "бак с рубидием" (вернее чем-то его заменяющим, надо определить чем?) нам все же понадобится.
Итого.
Стартовая масса (заправленного) корабля получается 90 000+270 000 = 360 000 тонн.
Наиболее дорогая часть тут, я думаю, 12 000 тонн урана.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Знания можно хранить в библиотеке или вы считаете, что меньшее кол-во не сможет создать автономную систему высокого технологического уровня?

Да вобщем-то и значительно большее количество, примерно от одного до семи миллиардов, пока не справилось  :D

Чем вам поможет мертвая сумма знаний, зафиксированная в библиотеке.

Ну вот есть у вас макулатура или продукт высокого технологического уровня, магнитооптический диск - со всей проектной документацией на Apollo project. Вы считаете, он поможет 1000 колонистам воссоздать технологии полета к ближайшему спутнику от добычи руд до производства процессоров и высокотемпературных лопаток турбин? Ведь первое, что там встретится, это инструкция вида "закажите 4100 интегральных схем у фирмы Fairchild Semiconductor International, Inc. для навигационного компьютера". А ближайший офис Fairchild Semiconductor у нас на дистанции в 0.1... 1 св.лет.  :D



Если на корабле нет развернутых технологических цепочек производства чего бы то ни было, от памперсов до швейных иголок, то наивно ожидать их появления на месте прибытия на основе библиотечных энциклопедических знаний. В лучшем случае, у десятка другого поколения колонистов будет на основе чего сказки писать. И заниматься воспроизводством популяции, если техносфера корабля будет заранее спроектирована на поддержание растущей популяции в стальных пещерах среди одних камней и солнечного света.

Что автоматически предполагает "корабль поколений" и вопрос "как можно быстрее добраться до цели" просто не стоит. Вместо минимизации времени полёта более актуальной является задача довести до цели как можно больше добра для длительного автономного существования.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А что именно надо будет взять для освоения планеты?
Не знаю. Но я это уже учел в 30 000 т колонии.
:)

Цитата
Не вполне понял пассаж про сумму технологий. Знания можно хранить в библиотеке или вы считаете, что меньшее кол-во не сможет создать автономную систему высокого технологического уровня?
Знания - можно. Умения, навыки - нельзя.
Современная цивилизация  создала порядка 40 000 профессий. Допустим только 1/10 из них по-настоящему ценные. То есть вам все равно надо иметь 4 000 специалистов которые передают знания из рук в руки. При этом желательно иметь сообщество спецов (каждой специальности несколько человек). В общем, в 1000 вы вряд ли впихнетесь. Даже в 10 000,  думаю, с трудом.
Но будем наедятся на чудеса прогресса.
:)
Цитата
Судя по всему да, но при этом еще работают на тракторе.
Кто бы сомневался?
:)

Цитата
6 300 а.е.?Хорошо. Допустим. И того при 1000 вт/кг мы летим к цели 73 года.
Эх еще бы немного уменьшить...
Срок полета?
Зачем?
Если это бегство с Земли, то какая разница сколько длится полет?
80 лет - это немного. Некоторые дети взятые на борт будут при прилете помнить старт. То есть тут даже не будет провала в поколениях. Я уже привык что 300 лет - вполне себе нормальный срок для полета. А вас не устраивает 80 лет?

Межзвездная экспедиция - усилие цивилизационного характера. Тут личные интересы, амбиции теряются на фоне грандиозности происходящего.
Эх! Молодежь!
Все им надо побыстрее!
:D

Кстати, у вас выше была реплика что на 30 лет СЖО создать легче чем на 300. Я не ответил тогда но удивился этому заявлению. А почему? Как по мне, если СЖО проработала 30 лет, то 300 заставить ее работать уже на порядок проще! Самое сложное в СЖО - замкнуть ее, скажем на 1 - 10 лет! Если это получилось, то продлить ей жизнь  - это уже гораздо проще!

PS
В СЖО чем дольше цикл, тем меньше масса в него включена. Так то что оборачивается в системе 10 лет в 10 раз меньше чем то что рициклится 1 год. И то что оборачивается за 100 лет в 100 раз меньше чем то что оборачивается за 1 год.  Хотя эти массы могут быть все дороже и дороже для системы и в итоге вам проще не замыкать систему полностью (это не происходит даже на Земле), а взять, скажем на 1000 лет запас "витаминов", вместо того что бы замыкать их воспроизводство внутри.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2015 [18:29:58] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Андрей из Питера

  • Гость
Не знаю. Но я это уже учел в 30 000 т колонии.
Этот вопрос тоже надо решить, а то у автора:
Цитата
-- На космическом корабле есть все, чтобы построить небольшую станцию. Неважно, как будет выглядеть островок, к которому мы пристанем. У меня есть термобомбы, я могу, если понадобится, выпарить моря и передвинуть горы. Все транспортные средства и машины Управляются с центрального пульта корабля. На складе Достаточно сборных домиков для всех. Чтобы создать немного комфорта, в нашем распоряжении мебель корабля. Реактор можно переоборудовать и применять для любых других целей. А кроме того, у меня достаточно исходных материалов для комбинированных пластмасс, можно, если понадобится, залить ими целую долину. Вы знаете, эта штука поднимается, как тесто для домашнего пирога, стоит добавить туда природные материалы. Есть также полный комплект медицинского оборудования для диагностики и для терапии, со всеми необходимыми приборами. Чего же еще желать!
и
Цитата
-- Вы хотите заселить планету?--спросил Фил.

-- Я создам систему, где будут царить порядок и дисциплина,--сказал врач.--Я позабочусь, чтоб крошечная земная колония функционировала образцово. Мне не нужен прогресс, не нужны изменения. Моя система будет статичной. Я позабочусь, чтоб она пришла в движение, а потом крутилась по инерции, когда меня не станет. Маленькая группа людей, у которых будет все, что им нужно.
Современная цивилизация  создала порядка 40 000 профессий. Допустим только 1/10 из них по-настоящему ценные. То есть вам все равно надо иметь 4 000 специалистов которые передают знания из рук в руки. При этом желательно иметь сообщество спецов (каждой специальности несколько человек). В общем, в 1000 вы вряд ли впихнетесь. Даже в 10 000,  думаю, с трудом.
Надо подумать, кто нам будет нужен и в каком количестве?