Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чейсон и мера сложности организованной материи  (Прочитано 2171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Давно хотел завести тему о термодинамике организованной материи. Есть и свои соображения (вопросы) на этот счет, но для начала я предлагаю мой (сильно не пинайте) перевод  небольшой вступительной в тему статьи об Эрике Чейсоне.

Справка: Эрик Чейсон (Eric Chaisson):



Американский астрофизик из Гарвардского университета, основное место работы — Гарвард-Смитсоновский Центр астрофизики. Его научные исследования направлены на многопрофильное изучение физических, биологических и культурных явлений с точки зрения термодинамики. Работает над созданием концепции происхождения и эволюции галактик, звезд, планет, жизни и общества. Основная цель Чейсона — создание всеохватывающего космическо-эволюционного мировоозрения Вселенной и определение места человека в ней. При работе над образовательными проектами привлекает лучших педагогов и компьютерных графиков, чтобы создать более эффективные методы, технологические пособия, побуждающие преподавателей и студентов изучать все аспекты естественных наук. Ежегодно преподает бакалаврам в Гарвардском Университете по теме космической эволюции, которая включает и исследовательские и образовательные программы.

В англоязычной  википедии о нем. Там, в конце, кстати, даны ссылки на множество его статей по этой теме (мера сложности организации материи). Так что при желании, можете углубиться. Здесь же мой перевод небольшой статьи  ЭРИК ЧЕЙСОН:


ЭРИК ЧЕЙСОН

Эрий Чейсон - астрофизик и космолог который предлагает новый метод для измерения сложности в различных космологических и биологических системах. В своей книге 2001 года, "Космическая эволюция: восхождение сложности в природе" (Cosmic Evolution: The Rise of Complexity in Nature) Чейсон предлагает единую меру сложности, которая позволяет количественно измерить на единой шкале  и космологические и биологические системы.

Чейсон измеряет сложность "плотностью потока энергии", то есть как поток энергии через систему  в секунду на грамм материи данной системе. Так Солнце производит 4x10^33 эрг/с энергии и имеет массу 2х10^33 г. Таким образом, сложность организации Солнца по Чейсону составляет 2 (эрг/сек/г).
Эик Чейсон не использует полную массу Земли для вычисления этого своего показателя сложности организации для такого объема материи как Земля по двум причинам. Во-первых мощность тепла, генерируемого в недрах Земли составляет лишь незначительную часть от энергии, падающей на поверхность Земли от Солнца.  Во-вторых, именно солнечная энергия, попадающая в приземный слой атмосферы и биосферы, от которой та питается, повторно излучается в темное небо ночью, по мере вращения Земли.
Поток солнечной энергии, падающей на Землю составляет около 2х10^24 эрг/сек/г. Чейсон использует массу атмосферы, и слой воды в океане как суммарные массы оцениваемой сложной системы из чего выводится плотность энергии в ней около 75  эрг/сек/г.
Далее Эрик Чейсон подобным образом оценивает сложность  материи для растений, животных, человеческих мозгов и продуктов этих мозгов - общества в целом.



Для  каждой из этих сложных систем Чейсон показал, что их мера сложности начиная с малых значений по мере развития, увеличивается со временем.

Галактики Звезды 
Растения Животные 
Люди Социумы

Информация и сложность.

Чейсон отмечает, что иные авторы использовали информацию в качестве меры сложности. Он говорит: "Для оценки уровня сложности системы можно обратиться к теории информации. Более упорядоченная система обладает  большим информационным содержанием (или негэнтропией)." ("Космическая эволюция" С .127)
Он утверждает, что "необходимое (хотя не всегда  достаточное) условием  для накопления информации обеспечивается  самим процессом расширения Вселенной" (с. 128)
    С  самого начала, когда первичные атомы начали  выходить из состояния равновесия их реакции начинают ускорять возростание энтропии  (в основном за счет испускания новых фотонов и нейтронов, а позже в ходе реакций в недрах звезд), но этого всего было недостаточен, чтобы восстановить равновесие. Соответственно, разница между фактическим значением энтропии S и которое был достигнуто  при попытке восстановления равновесия был увеличен еще больше  за счет генерации свободной энергии, которая будет освобождена значительно позже, когда  звезды сформируются. В итоге мы получаем представление о происхождении свободной энергии. Это не новая энергия сама по себе, а недавно реорганизованная энергия, которая в последствии станет доступная для использования в процессе эволюции. Космолог Лейзре (Layzer, 1975), возможно выразил это еще лучше:
      Предположим, что в какой-то ранний момент времени локальное термодинамическое равновесие царило во Вселенной. Энтропия любой области была достигнута настолько большой, насколько это было возможно для  тех  местных значений средней температуры и плотности. По мере расширения Вселенной из этого гипотетического состояния локальные значения средней плотности и температуры изменились, и так же изменилась локальная энтропия и для того, чтобы энтропия сохранила свое максимальное значение (и, следовательно, поддерживалось максимальное равновесие) распределение энергии, выделяемой материей и излучением должны были тоже измениться как и концентрация отдельных частиц. Физические процессы, которые опосредуют эти изменения протекают при некоторых граничных условиях. Если эти "равновесные"  условия остаются больше, чем скорость космического расширения,  то среднее местное термодинамическое равновесие будет восстановлено. В противном случае расширение приведет к значительным местным отклонениям от равновесия. Эти отклонения представляют собой макроскопическую информацию. Количество макроскопической информации, которая возникает в результате расширения Вселенной и  представляет собой разницу между фактическим  местным значением энтропии и теоретическим максимумом энтропии при средней температуре и плотности здесь.
    При очень быстром расширение Вселенной  возникают условия для окружающей среды, необходимые для возникновения порядка из хаоса. Сам процесс космической эволюции производит информацию. Как этот порядок начался проявлять себя в виде галактик, звезд, планет и жизни нам до сих пор не до конца понятно во всех деталях, что является предметом исследования многих узких областей современной науки. Мы можем, тем не менее,  выявить сущность процесса развития естественных макроскопических систем - упорядочивание в физические, биологические и  культурные структуры, способные усваивать и сохранять информацию с помощью локального сокращения энтропии во вселенной, которая ранее была полностью хаотичной.
(там же, стр. 128-9)
Но Чейсон по-прежнему скептически относится к информации в качестве надежной меры сложности.

    Мы все сходимся к одному вопросу. Есть множество разнообразных структур в природе и нам известно, что во Вселенной происходит регулярное увеличение порядка и сложности с течением времени. Все это человечески интуитивное, подразумевает теоретический анализ? Нам кажется что да, как, впрочем, и многое другое. Тем не менее, как бы лучше описать этот порядок? Какая одна общая терминология могла бы описывать количество порядка на всех пространствах и масштабах времени? Обращаясь к реальному миру, нас окружающему, пожалуй нам следует избегать использование термина "информация".  При исследовании  информационного содержания разных  систем  концепция информации может  оказаться скользкой, полной сомнительной семантики, амбивалентных коннотаций и субъективных интерпретаций.  Особенно спорной и сложной будет концепция значимой информации.  .  .  концептуальная идея информации была полезна качественно и эвристически как средство что бы оценить рост порядка и структур во Вселенной, но этот термин является слишком расплывчатым  и субъективным что бы использовать его для количественной оценки конкретных, эмпирических явлений, тем более описания всего спектра реально существующих систем.  И мы не видим никакой настоятельной необходимости применять информацию в качестве третьего фундаментального ингредиента Вселенной после материи и энергии, так как, как нам кажется, информация в принципе это  форма энергии, будь то перетекающая, хранящаяся или неиспользуемая.

(там же  стр. 132-3)

Чейсон предпочитает использовать более привычное и традиционное понятие энергии в частности скорость производства или потребления энергии на грамм описываемой системы для задания метрики сложности.  Он не нуждается в дополнительной категории информации.

    В вступительном  прологе сказано в двух словах, а именно  - что никакая новая наука нам вероятно, не должна быть изобретена для того чтобы понять космическую эволюцию и сопутствующий ей рост сложности - поэтому мы  предпочитаем вернуться к основам термодинамики и охарактеризовать количественно сложность, с помощью элементарно-фундаментальных параметров. Короче говоря, энергия и поток энергии нам кажутся более доступной и явной идеей из фундаментальных понятий для такой оценки и  не только потому что это фундаментальная категория, обрученная с физическим мировоззрением. Понятие энергии остается значимым для любого макроскопического состояния и устраняет трудности, отмеченные выше для информации или энтропии. Более чем любое иное понятие, понятие энергии - центральное действующее лицо в любых физических, биологических и культурных эволюционных сценария, включительно сценарии космической эволюции. Короче говоря, энергия часто оказывается  как никакой другой, ключевым фактором. Базовым стержневым  в поиске единства среди всех остальных явлений и вещей.

(Там же., стр.133)

*******************************************
Список интересных ссылок по теме

1. Прежде всего книга Эткинса "Порядок и беспорядок в природе"



Можно скачать напирмер здесь (у меня есть бумажная версия "еще с детства"):
http://www.heatpp.narod.ru/lib/Etkins.html

2. Интересная статья... http://myaltavista.narod.ru/1.html с темой для медитации:





« Последнее редактирование: 30 Янв 2015 [11:24:02] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 770
  • Рейтинг: +409/-83
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Чейсон измеряет сложность "плотностью потока энергии", то есть как поток энергии через систему  в секунду на грамм материи данной системе.

На этом знакомство с революционной теорией "Чейсосна" можно смело и безболезненно закончить. ;D
Поскольку сложность динамитной шашки в данной концепции намного превосходит мозг любого "британского учёного" :D

Вот интересно - слово "энтропия" ему неведомо, либо суть термина оказалась принципиально недоступна пониманию трща? ;D
Вообще-то всё верно.  ;D Вместо того, чтобы учить чужие законы, нужно смело вводить свои.  :D

p. s. Предлагаю ввести меру для продукции ума "британских учёных" - английский фунт = 453 грамма.  ;D В пересчёте на безводный/сухой продукт, разумеется.  ;D

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Чейсон измеряет сложность "плотностью потока энергии", то есть как поток энергии через систему  в секунду на грамм материи данной системе.
На этом знакомство с революционной теорией "Чейсосна" можно смело и безболезненно закончить.

Что за "первонах"? Обязательно надо нагадить первым? Именно нагадить на первой же странице? Увековечится, что бы потом об эту срань все спотыкались, когда начнут читать эту ветку? А аргументы где? Нечего сказать по существу? НЕ ПИШИ! Совсем уже оплебеились, господин "Писатель"?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
ЭНТРОПИЯ, ПОРЯДОК, ХАОС

Для начала. В качестве элементарного введения в проблему. Категории порядка и хаоса интуитивно всем понятны, но на самом деле крайне сложно формализуемые (и сложны сами по себе). По-сути, в той же физике, мы имеем для меры хаоса - энтропии строгое определение только в очень узкоспециальном смысле,  связанном с диссипацией (рассеиванием) ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ (но не порядка вообще). Как



https://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамическая_энтропия

Еще есть понятие энтропии в теории информации, тоже очень узкоспециальное (и если присмотреться, то там смысл этого термина несколько иной, чем в термодинамике).



https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

Но в широком смысле в приложении к ХАОСУ ВООБЩЕ и ПОРЯДКУ ВООБЩЕ у нас нет твердых определений.
Тут царствует интуиция и как следствие - чудовищные заблуждения.
Мы знаем, что очень часто отдельные общие случаи можно свести к частным термодинамическим (а иногда и информационным).
Но, как мне кажется, при таком вот интуитивном "сведении" мы часто теряем что-то очень важное (по сути, сами себя обманываем), особенно если это важное противоречит нашей интуиции и нашим желаниям.
И так. Давайте начнем с порядка и хаоса вообще. И попробуем прийти к энтропии термодинамической, строгой, то есть ко второму началу термодинамики БЕЗ апелляции к тепловым машинам (они у нас появятся как необходимость).
Вот нам отправная точка. Обычная ситуация с которой никто не будет спорить.



Ситуация НЕОБЫЧНАЯ. Чудесная (никто никогда этого не наблюдал):



Интуитивно в наиболее общей форме закон возрастания энтропии для любой ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ может быть представлен как  самопроизвольное "скатывание с горки сложности" со временем. Всякий  упорядоченный объект со временем, если его не ремонтировать, не обновлять, то есть НЕ ПРИКЛАДЫВАТЬ УСИЛИЯ для сохранения его сложности, разрушается, упрощается, превращается в хаос.
 
Обратное, когда хаос без всякой причины превращается в порядок выглядит как невероятное чудо (хотя строгая теория этого не запрещает). Для нас это выглядит как самопроизвольное "вскарабкивание на горку".
Если прикладывать усилия, скажем, строить башню - то никакого чуда нет. А без приложения, "по щучьему велению" - чудо налицо.
То есть упорядочивание требует СОВЕРШЕНИЕ РАБОТЫ. Это - очевидный всем факт.
Более того.
Дабы башня всегда оставалась башней ее время от времени надо ремонтировать, обновлять. То есть совершать работу, хотя, возможно и меньшую, чем при первоначальном строительстве. Хотя, с другой стороны, если долго обновлять ту же башню, суммарные затраты на ее обновление однажды (через время T) превысят затраты  на постройку этой башни и таким образом нет особой КАЧЕСТВЕННОЙ разницы между затратами на поддержание порядка и на получения порядка.
То есть, даже просто для того, чтобы предотвратить разрушение упорядоченной материи надо совершать некоторую МИНИМАЛЬНУЮ работу против "сил хаоса".

Почему? Что это за такая нехорошая "сила"?
Главное. Как ее рассчитать? ИЗМЕРИТЬ?
Строго "измерить"! "Нет расчета - нет идеи!" (с)

Чейсон предлагает  именно этими затратами измерять именно СТЕПЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ материи. Ибо предполагает что, чем выше степень организации, тем ПРОПОРЦИОНАЛЬНО выше должны быть энергетические затраты.
(или не пропорционально? Логарифмически? Тоже вопрос остающийся без ответа).
Насколько он прав? И вообще. Действительно ли, чем организованней материя, тем СИЛЬНЕЙ эта "сила хаоса" пытается "скатить под горку эту организацию" и поэтому, дабы оставить данную организацию на высоте через эту же организованную материю надо "прокачивать" больше энергии на поддержания каждого грамма этой упорядоченности материи?

Ясно, что просто прокачивать энергию - мало толку. Поэтому часто через систему может проходить куда больше энергии чем надо на поддержание ее степени организации. Но не прокачивать некий минимум просто нельзя. То есть наблюдение некого потока энергии через материю НЕОБХОДИМОЕ но не достаточное условие для определения степени ее упорядоченности.
Не всякий поток энергии в системе работает именно на восстановление организации этой системы. Измерив некий поток в системе, мы не обязательно получаем именно меру организации. В этом, я думаю, главная слабость (неточность) подхода Чейсона. Недостаточная строгость.
Тогда возникает вопрос: а можно ли устрожить метод? Довести его до ума?

Вот, собственно, приблизительная программа (пока) данной темы... Осилим? :)
« Последнее редактирование: 23 Янв 2015 [13:26:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Резерв 2
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Резерв 3
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 957
  • Рейтинг: +28/-3
    • Show only replies by shuricos
А аргументы где? Нечего сказать по существу? НЕ ПИШИ!
Что за истерика, тёзка?
Заданный Вам вопрос вполне закономерен: есть системы, поток энергии через которые значительно выше, чем поток энергии, пропускаемый человеком.
Если не нравится пример с тротилом, давайте рассмотрим горящее полено (для чистоты примера: не подожжённое человеком, а загоревшееся в результате природных явлений - молнии, например).
То, что Вы так эмоционально отреагировали, свидетельствует о том, что к Вас не находится логически стройного объяснения в рамках пропагандируемой Вами теории.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 770
  • Рейтинг: +409/-83
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Чейсон измеряет сложность "плотностью потока энергии", то есть как поток энергии через систему  в секунду на грамм материи данной системе.
На этом знакомство с революционной теорией "Чейсосна" можно смело и безболезненно закончить.

Что за "первонах"? Обязательно надо нагадить первым? Именно нагадить на первой же странице? Увековечится, что бы потом об эту срань все спотыкались, когда начнут читать эту ветку? А аргументы где? Нечего сказать по существу? НЕ ПИШИ! Совсем уже оплебеились, господин "Писатель"?
Трщ Семёнов, я как-нибудь сам решу, что и где мне писать. 8) Вот заглянул - ну а вдруг что-то стоящее? - и восхитился. ;D Не стерпел, тскзть. ;D
Заодно и добрым людям предупреждение.  ;D

p.s. Срань в разделе ВЖР разводите вы. Собственно, если глядеть в корень, вы ВЖР ликвидировали. >:(
И не требуйте каких-то "аргументов". Какие ещё нафиг аргументы? Неужто вы полагаете, что я всерьёз стану обсуждать лабуду, кою вы намерены тут развести?

Отвечать не обязательно, я в эту темку более не загляну.

p.p.s. Слово писатель в данном случае следует писать с маленькой буквы (увы), но без кавычек. :) Инженер, космонавт, балерина, писатель... ну такие правила грамматики в русском языке. ;)
"Писатель" с Очень Большой Буквы, но зато в кавычках - это вы. :D

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 957
  • Рейтинг: +28/-3
    • Show only replies by shuricos
Ещё вопрос.
Чейсон для человека определяет "поток энергии" в 10^5 эрг/(г*с), так?
Т.к. 1 эрг = 0,0000001 Дж, а средний вес человека 75 кг, то получается, что человек выделяет 0,75 Дж/с = 0,75 Вт, в то время, как в действительности человек выделяет примерно в 100 раз больше. Я нигде не ошибся?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Что за истерика, тёзка?
Не обращайте внимание... У нас с ним гранаты вечно не той системы… :)
Цитировать
Заданный Вам вопрос вполне закономерен:
Да? Не заметил за смайликами…

Цитировать
есть системы, поток энергии через которые значительно выше, чем поток энергии, пропускаемый человеком.
Согласен. Но что это доказывает? Что Чейсон дебил "британский ученый"? И вопрос закрыт?

Цитировать
То, что Вы так эмоционально отреагировали, свидетельствует о том, что к Вас не находится логически стройного объяснения в рамках пропагандируемой Вами теории.
Я эмоционален, ибо ГолоСвищь  - давний мой "идейный враг" тут, у которого смайликов в каждой реплике становится все больше и больше, а смысла все меньше и меньше. И он своей репликой тут символизирует тот хаос, который медленно но уверенно поглащает форум. Из более-менее научного он превращается в обычный Интернет-кабак для массового идиота (с соответствующими манерами поведения). Я понимаю, что закономерно для всякого форума. Но все же хочется этому как-то сопротивляться…

Что же касается аргумента.
Вы полагаете, что я не понимаю этого элементарного факта? Я его прекрасно понимаю. Я думаюи и Чейсон это прекрасно понимает! И как раз поиск КОНСТРУКТИВНОГО примирения идеи Чейсона с ним я и хотел бы в этой ветке поискать.
Я не считаю его смертельным. Тут "просто" нужна поправка.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Ещё вопрос.
Чейсон для человека определяет "поток энергии" в 10^5 эрг/(г*с), так?
Т.к. 1 эрг = 0,0000001 Дж, а средний вес человека 75 кг, то получается, что человек выделяет 0,75 Дж/с = 0,75 Вт, в то время, как в действительности человек выделяет примерно в 100 раз больше. Я нигде не ошибся?
Гм... не обращал на это внимание.
Давайте считать... 10^5 эрг/(г*с) это 10 вт/кг  (вы где-то потеряли граммы оставив одни ватты). Смотрите:
1 эрг/г/с = 10^-7 Ватт/г = 10^-7Ватт/ 10^-3 кг = 10^-4 ватт/кг.
То есть по Чейсону мощность человека в 75 кг массой должна быть 75*10= 750 ватт. По-моему даже больше чем обычно.
Мы потребляем порядка 3 000 Ккл пищи в день. Отсюда я получаю мощность человека в 145 ватт. По порядку с Чейсоном совпадает. Но если посмотреть на график у Чейсона, то у него там млекопитающие много ниже 10^5, а шкала логарифмическая, поэтому все у него там, скорей всего тик в тик.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Заданный Вам вопрос вполне закономерен: есть системы, поток энергии через которые значительно выше, чем поток энергии, пропускаемый человеком.
Если не нравится пример с тротилом, давайте рассмотрим горящее полено (для чистоты примера: не подожжённое человеком, а загоревшееся в результате природных явлений - молнии, например).

Взрыв динамита и горение полена - это как раз процессы быстрого снижения уровня сложности. А Чейсон говорит о мощности, необходимой для СОХРАНЕНИЯ уровня сложности. Так что имхо примеры неудачные.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 957
  • Рейтинг: +28/-3
    • Show only replies by shuricos
Написано - "получаемой или отдаваемой энергии".
Солнце энергию отдаёт, но его Чейсон приводит в качестве примера сложной системы, сложность которой определяется количеством отдаваемого тепла.

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Проблема с теорией Чейсона уже всплывала где-то на соседних ветках:
мышка прокачивает через себя гораздо больше энергии на килограмм веса, чем слон.
Причина: площадь поверхности растет в квадрате, а масса - в кубе от линейных размеров тела.
Поэтому на поддержание постоянной температуры маленькие млекопитающие тратят больше, чем большие.
Но это не значит, что мышка в десять раз сложнее слона.

Другой пример: чукча полярной зимой должен съедать гораздо больше, чем житель средней полосы летом. Просто чтобы не замерзнуть.

Возможно, эти нестыковки в теории лечатся неким усреднением?
Типа: среднее млекопитающее, средний человек при усредненных окружающих условиях и т.п.

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Написано - "получаемой или отдаваемой энергии".

Так топикстартер и предлагает подправить формулировки  :)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
С солнцем (вообще со звездами) как раз все интуитивно достаточно понятно.
Ведь структура "солнце" или "звезда" существует именно как "взешенная" или динамичеси-устойчивая система. Если бы в ядре не выделялась энергия (и не возникало распирающее звезду давление), то этот шар материи сжался бы в черную дыру или нейтронную звезду. Но благодаря выделяющейся энергии звезда является гигантским огненным шаром с достаточно сложной структурой.



Как только поток энергии иссякает, структура, по-сути разрушается. Появляется качественно другой объект.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Проблема с теорией Чейсона уже всплывала где-то на соседних ветках:
мышка прокачивает через себя гораздо больше энергии на килограмм веса, чем слон.
Причина: площадь поверхности растет в квадрате, а масса - в кубе от линейных размеров тела.
Поэтому на поддержание постоянной температуры маленькие млекопитающие тратят больше, чем большие.
Но это не значит, что мышка в десять раз сложнее слона.

Другой пример: чукча полярной зимой должен съедать гораздо больше, чем житель средней полосы летом. Просто чтобы не замерзнуть.

Возможно, эти нестыковки в теории лечатся неким усреднением?
Типа: среднее млекопитающее, средний человек при усредненных окружающих условиях и т.п.
Да, я думаю Чейсон это все усредняет. Он просто пытается показать ОБЩУЮ закономерность, которая проступает на фоне массы "маскирующих" факторов. Но механизма он не показывает, насколько я могу судить.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 704
  • Рейтинг: +185/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Что же касается аргумента.
Вы полагаете, что я не понимаю этого элементарного факта? Я его прекрасно понимаю. Я думаюи и Чейсон это прекрасно понимает! И как раз поиск КОНСТРУКТИВНОГО примирения идеи Чейсона с ним я и хотел бы в этой ветке поискать.
Я не считаю его смертельным. Тут "просто" нужна поправка.
Ага. И без информации тут, думаю, никак. Потому, что поток энергии просто должен быть направлен на созидание, а это информация. Иначе тот же поток энергии будет разрушать. Зря Чейсон от информации отказывается, зря. Ну никак без неё, вот просто никак.

Горение Солнца, полена и взрыв динамита - процессы разрушения, за счёт которых могут происходить процессы поддержания и увеличения сложности.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 342
  • Рейтинг: +258/-10
  • Упираюсь и тяну...
    • Show only replies by Скеп-тик
Тема, полностью противоположная по философии теме  alex_semenovа                                                                                                                                                                                                  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html
  Поток энергии создает структуру в уже сложной, многокомпонентной среде. Чем больше компонентов - больше возможности для усложнения. Но поток энергии не может превышать некого порога "прочности", так и быть меньше "вязкости" некоего процесса.
 Большой взрыв. Чистая энергия, лишенная структуры (ломается всё).
 "Выпадение" взаимодействий. Формирование первичных структур (ставших каркасом Вселенной)
 "Выпадение" элементарных частиц, дробление каркаса.
 Отделение излучения от вещества, появление атомов и классической термодинамики, формирование звезд.
 Возникновение молекул и их усложнение по мере охлаждения пространства Вселенной.
 Угасание последних звезд, возникновение сверхсложных структур произвольного состава и конфигурации. Разрушить их нечем.
 Аминнь!
Не жалуйтесь на жизнь.                       За забором кругозора -
Жить вас никто не заставляет.              удивительное!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 467
  • Рейтинг: +330/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Взрыв динамита и горение полена - это как раз процессы быстрого снижения уровня сложности. А Чейсон говорит о мощности, необходимой для СОХРАНЕНИЯ уровня сложности. Так что имхо примеры неудачные.
Вот именно то, что удачные примеры от неудачных мы должны отделять "силой интуиции" - большой недостаток "теории" Чейсона. По сути у него нет теории. Он обращает внимание на интересный факт.
А объяснить его обязаны мы с вами! :)

Самая главная здесь мысль: действительно ли чем ВЫШЕ организация материи, тем БОЛЬШЕ энергии надо тратить на поддержание этой организации?

У меня есть СИЛЬНЕЙШЕЕ ПОДОЗРЕНИЕ, что многие участники форума  с этим утрвеждением… эм… не очень склонны соглашаться…
:)
Александр Анатольевич Семёнов