Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях  (Прочитано 13074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Есть определенные успехи в моделировании нематоды
Да, "успехи" в подобных проектах - давно есть. Моделирования - таки нет... ;) Я уж не говорю про моделирование такой системы, как "муха". Там вообще труба... ;)

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Да, "успехи" в подобных проектах - давно есть. Моделирования - таки нет..

Когда последний раз качали Openworm? 

Они год(или два?) назад выложили видео, где смоделированная нематода (несколько секунд "жизни", обсчитанные за месяц работы десктопного ПК) куда-то ползет, подчиняясь импульсам от собственной нервной системы.

Ну и согласно тому, что я читала, пока проект не завершен, так как не смоделированы нейроны, которые отвечают за половое поведение.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Есть определенные успехи в моделировании нематоды
Да, "успехи" в подобных проектах - давно есть. Моделирования - таки нет... ;) Я уж не говорю про моделирование такой системы, как "муха". Там вообще труба... ;)

Ну и сложности моделирования ганглия мухи, как и головного мозга человека, это невалидный аргумент, так как:

Еще раз поясню, что в этой теме валидный аргумент, а что нет.

Невалидный аргумент:

Лазерные парусники Форварда-Семенова невозможны, так как требуют для себя линзы диаметром 40километров, а такую построить невозможно

Почему аргумент невалидный: Мы не знаем, какие в будущем будут технологии. Если что-то может существовать, то оно может быть создано (даже если реальная история пойдет так, что технология изобретена не будет)

Валидный аргумент:

Лазерные парусники Форварда-Семенова невозможны, так как требуют для себя линзы диаметром 40км, а на таком расстоянии адаптивная оптика не сможет корректировать броуновские колебания, искажения от которых становятся сравнимы с длиной волны, не сможет из-за ограничения скорости света, так как сигнал не успеет пройти от компьютера, управляющего адаптивной оптикой, к корректорам формы линзы, рассчеты

....

Против законов природы не пойдешь, это валидный аргумент.




Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Когда последний раз качали Openworm? 
Хороший пример. Там примерно 300 нейронов. И каковы успехи проекта ? Несколько секунд рассчитывается за месяц. Причем, как они пишут, без таких операций, как "перемещение в поисках пищи...". Круто, чё...

Т.е. работа нейронов НЕ воспроизведена. Гоняют приближённые модельки. Теперь предположим, что нам надо послать звездолёт, который будет осуществлять действия по аналогии с поиском пищи этого червя... Что эффективнее, вот такая модель, или настоящий червяк ? ;)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
У Вас по всем компьютерным технологиям действует "презумпция невиновности", а по всем не компьютерным - наоборот... ;) Впрочем, как я заметил, вера в "святой комп" вообще распространена на этом форуме...  :D

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Цитата
Хороший пример. Там примерно 300 нейронов. И каковы успехи проекта ? Несколько секунд рассчитывается за месяц. Причем, как они пишут, без таких операций, как "перемещение в поисках пищи...". Круто, чё..

Насчет пищи не знаю, но без полового поведения точно (на момент когда я знакомилась с состоянием проекта)

Т.е. работа нейронов НЕ воспроизведена.

Воспроизведена частично

Цитата
Гоняют приближённые модельки.

Да в общем-то каждый нейрон можно считать моделью другого нейрона, так как они точно не совпадают, однако работают вместе. Начиная с какой-то точности модели ее будет достаточно для получения результата

Цитата
Что эффективнее, вот такая модель, или настоящий червяк ? ;)


Это хороший, валидный аргумент. У меня есть такое возражение: древние компьютеры, например, приставки, моделируются на современных, и работают быстрее и лучше, без тормозов.  Это лишь вопрос прогресса в вычислительной технике.

По крайней мере мы можем создать искусственный мозг, который будет оптимизирован не под то, что бы вырастить детей, подо что нас оптимизировала эволюция (что интересная и полезная задача, но вряд ли интересная для межзвездного перелета), а под управление звездолетом.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Благодарностей: 390
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
искусственные аналоги рибосом, печатающие белок с объемной структурой точно возможны: давайте подумаем, что мы можем распечатать для целей экспедиции из белка?
Рибосома ничего объемного не печатает, вы примерно представляете как происходит ru.wikipedia.org/wiki/Фолдинг_белка?
А вот создание наноструктур непосредственно из ДНК возможно и будет иметь какой-то смысл.
http://cba.mit.edu/events/13.03.scifab/Yin.pdf
http://www.nature.com/nchem/journal/v6/n11/extref/nchem.2083-s1.pdf






Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Это лишь вопрос прогресса в вычислительной технике.
Нет. Поймите - нейрон не воссоздан. Моделируется - "изображается" - только его известное поведение. А это очень серьезно. Получается, что для того, чтобы эмулировать мышление - нужно знать абсолютно точный алгоритм в абсолютно любой момент. ;) А настоящие нейроны позволяют мыслить не зная этого !

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Нет. Поймите - нейрон не воссоздан. Моделируется - "изображается" - только его известное поведение.

Это не важно, так как в XIX-ом веке самолет тоже был не создан

Цитата
Получается, что для того, чтобы эмулировать мышление - нужно знать абсолютно точный алгоритм в абсолютно любой момент. ;) А настоящие нейроны позволяют мыслить не зная этого !

Не, не получается. Нужна только достаточно точная модель нейрона. И мы уже к ней близки.

Рибосома ничего объемного не печатает, вы примерно представляете как происходит ru.wikipedia.org/wiki/Фолдинг_белка?

Не представляю, но так ли это важно? Главное, что белок печатается рибосомой, а почему, как и чем он сворачивается в объеме, мы хоть сейчас и не знаем, но воспроизвести можно.
В XIX-ом веке вот тоже аэродинамики не было.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Это не важно, так как в XIX-ом веке самолет тоже был не создан
Вы всё время повторяете это... Но дело в том, что учёные прекрасно знали, что аппарат тяжелее воздуха возможен. Знали и в 19, и даже в 18 веке ! Ведь учёные умели читать ! А ещё в 18 веке - в 1754 году Ломоносов продемонстрировал действующую модель вертолёта ! Она летала на двадцать метров !
http://d-pankratov.ru/archives/5826

Я Вам скажу ещё более ужасную вещь. Аппараты тяжелее воздуха - воздушные змеи - запускали со времён изобретения шелка. И все об этом знали ! Поэтому Ваш аргумент про "тупых учёных", не верящих в аппарат тяжелее воздуха в 19-м веке ...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Благодарностей: 390
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Да и ракеты запускали.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Не, не получается. Нужна только достаточно точная модель нейрона. И мы уже к ней близки.
Тут надо иметь саморепликатор и сложную среду где он будет обитать. Запустить его и посмотреть, каким аналогом нервной системы он обзаведётся. Оттуда уже можно сделать выводы. Правда сколько ждать непонятно - у белковых форм жизни ушло видимо миллиарды лет. Да и саморепликатор тоже под вопросом. Но если сделают саморепликатор, я соглашусь что он живой. Для меня критерий жизни это самовоспроизводство.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Тут надо иметь саморепликатор и сложную среду где он будет обитать. Запустить его и посмотреть, каким аналогом нервной системы он обзаведётся. Оттуда уже можно сделать выводы. Правда сколько ждать непонятно - у белковых форм жизни ушло видимо миллиарды лет. Да и саморепликатор тоже под вопросом.
Мне кажется, всё проще. Для эмуляции нужен точный алгоритм эмулируемого действия. С какого-то бодуна считается, что это возможно... Нет никаких принципиальных ограничений, типа принципа неопределённости... Вот так вот - в любой момент знаем любую подробность любого мыслительного алгоритма...

И, так как в данной теме у нас "презумпция невиновности компов"... приходиться признать комп всезнающим... что, в общем-то, равно всемогуществу... ;)

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Это не важно, так как в XIX-ом веке самолет тоже был не создан
Вы всё время повторяете это... Но дело в том, что учёные прекрасно знали, что аппарат тяжелее воздуха возможен. Знали и в 19, и даже в 18 веке ! Ведь учёные умели читать ! А ещё в 18 веке - в 1754 году Ломоносов продемонстрировал действующую модель вертолёта ! Она летала на двадцать метров !
http://d-pankratov.ru/archives/5826

Я Вам скажу ещё более ужасную вещь. Аппараты тяжелее воздуха - воздушные змеи - запускали со времён изобретения шелка. И все об этом знали ! Поэтому Ваш аргумент про "тупых учёных", не верящих в аппарат тяжелее воздуха в 19-м веке ...

Лорд Кельвин бы с Вами не согласился :)) И сказал бы, что змей движим ветром, а вертолетик тоже ветром, эфирным каким-нибудь :) Он же мааааленький(червяк маленький , а мозг большой)! И человека не поднимет: короче такие же аргументы, как openworm не модель человеческого мозга, или она что-то не умеет (например, змей не умел летать без привязи).

Я знаю, в чем дело: дело в рационализации мечты отправиться к звездам, и если для меня было бы достаточно полета моего загруженного сознания, то для других нужно непосредственно запустить немодифицированную обезьяну, а именно себя. Это тоже валидно, как самоцель (запустить к звездам немодифицированную говорящую о ез ьяну) но в этой теме это может и не получится, так как она довольно жесткая по условиям: никаких роялей, кроме тех, что есть в природе. Пробуйте, это интересно :)
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Nucleosome

  • Гость
Главное, что белок печатается рибосомой, а почему, как и чем он сворачивается в объеме, мы хоть сейчас и не знаем, но воспроизвести можно.
воспроизвести это нельзя в строгом смысле. вообще синтез белка в пробирке - задача очень тяжеловесная, не то что ДНК размножать, что на раз идёт. задача о том, почему конкретный белок приобретает заданную и всегда одинаковую форму - не решён. как работают белки помогающие ему сложится - ясно ещё меньше... рибосома же просто соединияет аминокислоты в цепь согласно последовательности РНК и ничего больше.
и вообще - что все так уповают на кол-во нейронов? важно же не это, а сколько у них связей - в принципе весь наш мозг можно было за запихнуть в один нейрон ;) - если достаточно сильно разветвить. (это было бы решением если бы у грибов появились бы аналоги нервной системы, а для нас ставить в зависимость от существования одного единственного ядра клетки (если она не будет многоядерной конечно) как-то не очень уютно...
и вообще главная проблема ИИ я думаю лежит не в этой плоскости, а в той, что вы в принципе не знаем что есть вообще "интеллект" и на какие элементарные компоненты нам надо его разложить чтобы их уже их моделировать... что толку что мы смоделируем нейрон или даже наворотим из них какую сеть если мы не знаем куда её деть... собственно та же проблема и здесь:
Вы считаете, что невозможно, например, модификацией ДНК человека сделать руки, более подходящие для работы в звездолете?
можно конечно. только надо сначала понять, что это за руки такие будут. и чем наши не устраивают. ну последнее я могу сказать сразу - у наших очень уж толстые концы пальцев, были бы миллиметр хотя бы типа коготков... и вообще от амфибий нам досталось 5 пальцев, но вообще 3 вполне достаточно - у двух оставшихся всё равно точность движений не та.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Ксю, на известных нам технологических принципах (и реально ожидаемых технологиях) используя известные нам физические принципы вполне возможно достигать звёзд с маршевой скоростью порядка 0,1-0,2 с.
Это даже в Википедии вполне разумно описано.

В принципе это возможно сделать так:
Запускаем аппарат с магнитного ускорителя. (гигантского) в диаметр Луны или Меркурия.
С Луной проще ибо можно запускать в любую точку пространства подгадывая окна. С Меркурием посложнее но тоже наверное решаемо у него плюсы он больше и энергии на него падает более чем на порядок больше. Аккумулировать энергию для запуска если вдруг солнечной мощности будет не хватать можно и на инерционники.
Можно конечно же  построить такой ускоритель и непосредственно в открытом космосе, но на реальных телах СС дешевле.
Затормозить у звезды тоже возможно разными способами.

Понятно что лететь не завтра, а через сотни и даже тысячу лет.
3D принтер штука капризная. Уже лет через сто вполне будут отработаны технологии плазменной наносборки, они и сейчас уже применяются.
Вполне возможен прорыв в программируемой химии и других пока и не начатых областях.

Разумеется что аппарат может быть относительно небольшим, со всеми присадками, топливом и т.д. можно уложиться и в считанные тысячи тонн.
То есть вполне достижимо, не сегодня, но на известном сегодня.

Но большинство землян хотело бы лететь к звёздам лично, но не отрываясь от дивана и экрана.
И это возможно!!!
Правда не так быстро, но освоив СС можно будет использовать энергию Солнца для коррекции его галактической орбиты. И спокойно не торопясь лететь к понравившейся нам системе для колонизации всей полнотой человечества! 
« Последнее редактирование: 13 Дек 2014 [03:10:48] от Константин ВАРБ »
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 975
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
2.Быстрый звездолет с 0,1С.
0.1 c ?!  :o
(кликните для показа/скрытия)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Да, рибосомы в клетках именно это и делают
У меня для Вас плохие новости: рибосомы не печатают людей на принтерах, это миф.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
А у нас есть гарантии, что это возможно? Что для этого нужно, аналитический суперкомьютер, который будет исправлять перекосы генерации кислорода, углекислоты и пр?
Если только это, то это возможно.
Это теоретически возможно, хотя и пока нецелесообразно: биорегенеративные СЖО энергетически на порядок менее эффективны, чём аппаратные с частичной регенерацией, не говоря уже о массе и объемах системы. Синтез еды из отходов пока весьма затратен, по сравнению с регенерацией воды и кислорода.
Уж если говорить о возможном, то я бы ставил на создание идеальных симбиотов человека в СЖО, позволяющей свести её до пары "баков" - биодеструктора биологических отходов человека и фотореактора с "идеальной водорослью" - ГМО, удовлетворяющей все пищевые потребности человека. Плюс фитотроны с миниатюрными ароматными и вкусными травками от пищевой усталости.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете