Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[ВадимZero]

Сможете объяснить чем пахнут розы ?

Розами...

[ivanij]

Есть мнения что потенциал развития мозга человека в целом исчерпан.

1. Есть много разных мнений. Есть мнение, например, что человечество вымрет от скуки, ввиду того, что вселенная слишком просто устроена.
 

  Очень интересный материал. И люди авторитетные. Вот только вывод о "потере интереса" далеко не единственный. И с простотой устройства Вселенной он не связан.

[VimanaPro]

Сможете объяснить чем пахнут розы ?

Розами...

Красные или белые или всё равно какого цвета ?
У вина вкус разный (бывает похожий, если есть память на вкусы), даже если оба красных, но разных сортов

Есть мнения что потенциал развития мозга человека в целом исчерпан.

1. Есть много разных мнений. Есть мнение, например, что человечество вымрет от скуки, ввиду того, что вселенная слишком просто устроена.

  Очень интересный материал. И люди авторитетные. Вот только вывод о "потере интереса" далеко не единственный. И с простотой устройства Вселенной он не связан.

Тут, по-моему, мозг подводит образ цивилизации, "подвешенный" в науч-попе на образ человека:
утроба, рождение, взросление, расцвет, угасание, старость, смерть

[OratorFree]

Не чувствую запахов. Сможете объяснить чем пахнут розы ?

1.Надеюсь это не оффтоп, поскольку речь о "исчерпании потенциала мозга".

2. Неверно ко мне (по смыслу моего сообщения) обращаться с этим вопросом, поскольку весь "пафос" моего сообщения в отрицании практической ценности мышления "образами" при решении насущных задач. Поскольку это "туманное мышление". А нужно четкое. Использование же запахов вполне себе имеют практическое применение, например в парфюмерии. Для этого используется "экспертная оценка" нюхачей (если есть такое слово) и подбор ингредиентов, соотношение которых измеряется в %, граммах, миллилитрах и прочее вполне определенных вещах. Что обеспечивает "неповторимый аромат" парфюма и его воспроизводимость.
 Используется конечно же и способности животных для "экспертизы запаха". Например собаки. Они могут "идти по следу" запах которого мы не чувствуем. Они могут чувствовать запах взрывчатых веществ и наркотиков.   
Что же до роз, то современные розы промышленного производства не пахнут. ( 

3. Намека по идеограммам не понял, простите моё варварство.

[ivanij]

Тут, по-моему, мозг подводит образ цивилизации, "подвешенный" в науч-попе на образ человека:
утроба, рождение, взросление, расцвет, угасание, старость, смерть

 Как говаривали в старину студенты:

Здорово, но непонятно.

Нельзя ли чуть подробнее изложить, что Вы имеете в виду?

[jet]

Есть мнения что потенциал развития мозга человека в целом исчерпан.
Обусловлено как особенностями строения и биологией так и законами физики.

 А ссылки на источники можете дать?

Есть интересные исследования Suzana Herculano-Houzel на этот счёт. Нейронов в мозге здорового человека что то около 80 млрд.
Что. Цифра кажется большой? Увы нет....
Даже в средних видеопроцессорах на сег кол-во транзисторов всего на порядок менее. Думаю не проблема найти комп фермы где кол-во элементов будет сравнимо с кол-вом элементов мозга.
Я понимаю что архитектура разная, и сравнение мозга с процессорами не корректно.
Просто дал пример для сравнения...

Нейроинтерфейсы кстати не дают человеку каких либо доп. возможностей.
На этом построено слишком много спекуляций и неоправданных надежд.
Это просто несколько более высокоскоростные интерфейсы-шины для обмена информацией, и не более..
Мозгу человека так же компьютер практически ничего не дает.
Ну или даёт не более чем любой др инструмент, например калькулятор или деревянные счеты 

[ivanij]

Есть интересные исследования Suzana Herculano-Houzel на этот счёт. Нейронов в мозге здорового человека что то около 80 млрд.
Что. Цифра кажется большой?

 Нет, не кажется. Где-то я читал об этом. А также и о том, что из этих самых нейронов эффективно работает только очень небольшая часть. Так что резервы ещё есть.
 И ещё в своё время нам рассказывали, что глубина освоения человеком той или иной области характеризуется тем, сколько научных дисциплин в этой области существует.
  Так вот наибольшее число научных дисциплин - в области техники. Что-то несколько тысяч. В естественно-научной области уже меньше, там счёт идёт на сотни. Меньше всего наук о мозге. Точно не помню, но что-то 8...12, не более того.

[VimanaPro]

Дегуманизация, как я понимаю, проблема не биологическая или медицинская, а социальная. Ссылки Ваши, наверное, интересны, но там всё "по-аглицки" Нельзя ли дать хотя бы краткое резюме на языке родных осин? Хотя бы так, как это делается в Научной Панораме раздела Новостей  https://astronomy.ru/forum/index.php/board,25.0.html  .

Достаточно rjhjnrj-популярно излагаются причины уменьшения Ай-Кью:   распад Советского Союза и смена полит.ориентации стран Восточной Европы, безработица, отсутствие общения визави (в реале), разница в количестве детей в семьях с разным Ай-Кью (@BK  ) ... , также отрицается зависимость от технологического уровня страны проживания. То есть особо ничего нового не сказано, расширенное пояснение к графику ...

Не чувствую запахов. Сможете объяснить чем пахнут розы ?

2. Неверно ко мне (по смыслу моего сообщения) обращаться с этим вопросом, поскольку весь "пафос" моего сообщения в отрицании практической ценности мышления "образами" при решении насущных задач. Поскольку это "туманное мышление". А нужно четкое. Использование же запахов вполне себе имеют практическое применение, например в парфюмерии. Для этого используется "экспертная оценка" нюхачей (если есть такое слово) и подбор ингредиентов, соотношение которых измеряется в %, граммах, миллилитрах и прочее вполне определенных вещах. Что обеспечивает "неповторимый аромат" парфюма и его воспроизводимость.
 Используется конечно же и способности животных для "экспертизы запаха". Например собаки. Они могут "идти по следу" запах которого мы не чувствуем. Они могут чувствовать запах взрывчатых веществ и наркотиков.   
Что же до роз, то современные розы промышленного производства не пахнут. ( 

3. Намека по идеограммам не понял, простите моё варварство.

2. Вы заметили, что сейчас почти никто не умножает "в столбик". Избавились с помощью арифмометров и калькуляторов от этой рутины. Решение насущных задач - тоже рутина, но на более высоком уровне и протез Вашего разума (заточенный под Вас лично), именуемый компьютером, вполне может с этим справиться. Именно рутина и тормозит нахождение РЕШЕНИЯ. Вам остаётся только мыслить без рук, пишущих формулы, без внутренней артикуляции с проговариванием. Если есть определённые стандарты,  то используя тактильный интерфейс с обратной связью, с помощью компьютера можно сформировать образ и выставить его на обсуждение. Непривычно, но быстро и удобно. Тем более, что "правильные" мозги встречаются пока довольно редко (в основном экономика и финансы) и их активное время дорогого стоит. Понятно, что не убедил без того чтобы "пощупать", но это реальный путь обхода ограничения по скорости восприятия задачи (не информации а именно самой задачи).
3. "Чётко и конкретно"=" 明确和具体".
Достаточно было скопировать "идеограмму" в гугл-поиск и на двух трёх ссылках воспользоваться опцией "перевести страницу". Слова надо переводить + с семантикой барьеры. То есть, в словах излагать простое - очень просто, сложное очень сложно. С образами только вначале сложно. Об этом косвенно свидетельствует нарастающая популярность науч-попных видеосервисов (обучалок разного рода)

[Dornier]

Даже в средних видеопроцессорах на сег кол-во транзисторов всего на порядок менее

Да никто до сих пор толком не допер, как мозг работает, а многие уже успели поднадоесть пересчитыванием нейронов.Очевидно же, что сравнивать с транзистором смешно.

[ivanij]

Вы заметили, что сейчас почти никто не умножает "в столбик". Избавились с помощью арифмометров и калькуляторов от этой рутины.

 Нет, не заметил, т.к. всё с точностью до наоборот. Именно весной мне пришлось давать "мастер-класс" по устному счёту и приёмам выполнения 4-х действий арифметики "в столбик", ибо при сдаче ГИА эти вопросы входят в программу.
 Между прочим, в столбик можно даже корни извлекать. И нас в  своё время этому тоже учили.

 Но принципиальная постановка вопроса, безусловно верна. Упрощение, исключение рутинных операций много раз обсуждалось в Форуме в разных темах и разных разделах. И далеко не всегда это имеет положительное значение. Иногда бывает и наоборот; забывая как производятся простейшие операции, вычисления и т.п. , человек излишне полагается на автоматизацию, компьютер и проч., И я не думаю, что это освободит мысль, и поможет принятию нестандартных решений. Сдаётся мне, что может, наоборот, усыпить мозг. А вот знание "рутинных" и простых операций поможет не забывать о физической сущности процессов.

 

Достаточно было скопировать "идеограмму" в гугл-поиск и на двух трёх ссылках воспользоваться опцией "перевести страницу". Слова надо переводить + с семантикой барьеры. То есть, в словах излагать простое - очень просто, сложное очень сложно. С образами только вначале сложно. Об этом косвенно свидетельствует нарастающая популярность науч-попных видеосервисов (обучалок разного рода)

 В том-то и дело, что для того, чтобы поиском воспользоваться, надо уметь правильно сформулировать задачу. "Мозги включить", как теперь говорят. Правильно подобрать ключевые слова. А правильная постановка задачи это 50% (а то и все 90) её решения.

 С другой стороны, излишне полагаться на всемогущество автоматов/компьютеров (см. выше) значит самому загонять себя в тупик, о котором речь в заголовке темы. Ведь старая техника имеет печальное свойство выходить из строя, а для создания новой нужны нестандартные решения, в то время, как компьютер (опять см. выше) этому не способствует. А зачем? Знай на кнопочки нажимай!
 Как ещё г-жа Простакова говаривала: Зачем географию знать, когда есть извозчики? А сейчас - навигаторы, не так ли? Но ведь навигатор-то кто-то должен сначала сделать, чтобы рядовой гражданин смог им воспользоваться.

  И чем глупее будет сей гражданин, тем проще должно быть пользование этим навигатором. Значит, он должен быть более совершенным, верно? Значит для его создания нужны, новые, нестандартные решения. Взлёт мысли, так сказать. А кто сможет этот взлёт мысли осуществить? Ведь в производстве-то и конструировании занят  всё тот же рядовой гражданин. А сможем ли мы рассчитывать на его способности, если IQ в среднем снижается? Вот он - тупик. 

[ВадимZero]

Упрощение, исключение рутинных операций много раз обсуждалось в Форуме в разных темах и разных разделах. И далеко не всегда это имеет положительное значение.

Чем автоматизация мозга лучше, автоматизации компьютера? Главное веть не умение столбиком вычислять, а те идеи которые лежат в основе этого умения.

[VimanaPro]

Главное веть не умение столбиком вычислять, а те идеи которые лежат в основе этого умения.

Согласен.
Главное - идеи, которые лежат в основе этого умения после того, как в совершенстве научился столбиком вычислять.
В противном случае вместо исследователя "на выходе" - узкопрофильный "специалист" - пустоцвет, коих пруд пруди

[jet]

Даже в средних видеопроцессорах на сег кол-во транзисторов всего на порядок менее

Да никто до сих пор толком не допер, как мозг работает, а многие уже успели поднадоесть пересчитыванием нейронов.

Автор здесь http://www.suzanaherculanohouzel.com/
Можете задать вопрос ей непосредственно в блог. Не обязательно на португальском, английский она тоже поймёт 

Очевидно же, что сравнивать с транзистором смешно.

Я говорил в том сообщении которое вы частично  (из скромности?) процитировали о разнице архитектур при попытке сравнения.
А вообще аналог нейрона ещё проще транзистора, и он даже не активный элемент в электронике. Это мемристор. Просто вы , что называется, не в теме.

[ВадимZero]

Главное - идеи, которые лежат в основе этого умения после того, как в совершенстве научился столбиком вычислять.

Главное то что, в этой рутине о которой с пафосом восхищаетесь, полезного нуль, нуль процент и одна сотая. Лучше понять в чем полезность конретного подхода, и вложить его в конкретные математические задачки, а не перелопачивать гигабайты инфы ради субъективной пользы.

[Klapaucius]

Почитал темку.

Кроме того. Интервал по ай-кью 80-90 это интервал с повышенным риском проявления антисоциальных поступков.

Ключевой момент темы. Это не так. У муравьёв IQ много ниже, лично знал некоторых! Видал в лесу (и просто чёрных и красных, лесные покруче выглядят) муравейники, наблюдал индивидуумов и пытался общаться. Однако социалка работает. И они на неё. Так и с человеком, раз уж признаём отбор приводящий к снижению IQ, то и роль социальных институтов, как направляющего фактора отбора, отрицать нельзя.
Единственно, это довольно медленный процесс (такие изменения генома популяции, приводящие к проявлениям в виде массового поведения), не десятилетия и скорее всего не столетия. Те же индусы, много столетий кастовая система, казалось должен быть отбор (плохие парикмахеры или портные, из поколения в поколение, должны были вымирать от голода и всяких преступлений и этим улучшать породу), и что? Вообще ничего.

[OratorFree]

А вообще аналог нейрона ещё проще транзистора, и он даже не активный элемент в электронике. Это мемристор. Просто вы , что называется, не в теме.

... одиночный импульс, прошедший по аксону, это далеко не один бит информации, как предпочитали считать разработчики первых моделей нейронных сетей. Нейрон сам по себе является достаточно сложным устройством (фактически, это целый ионный микрокомпьютер размером с клетку).

Отсюда

[jet]

И что нового?
Кубит вообще может являться суперпозицией всех возможных состояний. На это не способен ни один нейрон с синапсами 
Я тему создал не для того чтоб пережевывать кибернетику с которой знаком далеко не по желтым статейкам.
По поводу моделирования на мемристорах оригинал статьи см http://arxiv.org/abs/1008.3450

Я не могу понять как все это может увеличить и улучшить потенциал мозга, и/или отдалить тот возможный непреодолимый порог техпроцесса от которого зависит будущее.
Например. Ну уперлись вы в тех процесс 1нм и исчерпали возможный ресурс для его уменьшения. Дальше, что?
Смысл темы именно в этом.

[ВадимZero]

Ну уперлись вы в тех процесс 1нм и исчерпали возможный ресурс для его уменьшения. Дальше, что?

Может тупиком является непреодолимое желание постоянно что то наращивать?

[stuuvi]

Я не могу понять как все это может увеличить и улучшить потенциал мозга, и/или отдалить тот возможный непреодолимый порог техпроцесса от которого зависит будущее.

Чем же будущее зависит от порога техпроцесса?

Например. Ну уперлись вы в тех процесс 1нм и исчерпали возможный ресурс для его уменьшения. Дальше, что?

Дальше неизвестно что, а что вы хотели достичь в итоге?

[AlexAV]

Я не могу понять как все это может увеличить и улучшить потенциал мозга, и/или отдалить тот возможный непреодолимый порог техпроцесса от которого зависит будущее.
Например. Ну уперлись вы в тех процесс 1нм и исчерпали возможный ресурс для его уменьшения. Дальше, что?
Смысл темы именно в этом.

Даже не будучи большим оптимистом относительно будущего цивилизации и технического прогресса, отмечу что достижение физических пределов совершенствования вычислительной техники никаким особым бедствием не является. Это скорее нормальный процесс для любой технической области, т.е. быстрый рост на первом этапе и плато эффективности на втором. Ну достигли компьютеры максимальной производительности, как когда-то тепловые машины максимального КПД, ЖРД максимального УИ или самолёты максимальной скорости. И что?  Ну останутся взгляды трансгуманистов и сторонников гипотезы технологической сингулярности не более чем фантастическими фантазиями. Деградация человечества и цивилизации как с эти связаны?