Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[гравицап]

Разум без инстинктов всё равно что железо без софта

Инстинкты - основание, фундамент, на котором может быть построен  разум. А может и не быть.

тото историю читать противно, извините

За исторические события, самые неприглядные и кровавые ответственность не на инстинктах, а на моральных принципах, которые тогда практиковались

[Olweg]

При хотя бы минимально устроенной жизни инстинкты в поведении человека вообще не играют роли, только условные рефлексы - мораль, социальные рефлексы, убеждения и т.д.

Без базовых стимулов всё это не будет работать. Да и многие социальные рефлексы на самом деле безусловны.

[гравицап]

Ну, мотивация-то какая-то должна быть. Если у человека убрать все инстинкты - самосохранения, размножения, добычи пищи, исследования (! - да, да, любопытство - это ведь тоже инстинкт), разные социальные инстинкты, то что останется?

Останется то, чему научат жизнь и школа. Проблема в том - как учить чурбана без инстинктов, которому что кнут, что пряник все побоку

[ivanij]

Инстинкты - основание, фундамент, на котором может быть построен  разум. А может и не быть.

 Инстинкты, точнее, чувства - первичны. Но это не значит, что именно на них строится разум.

[bob]

Ну, мотивация-то какая-то должна быть. Если у человека убрать все инстинкты - самосохранения, размножения, добычи пищи, исследования (! - да, да, любопытство - это ведь тоже инстинкт), разные социальные инстинкты, то что останется? Ушедший в нирвану коматозник?

О чём и речь. А зачем "убирать" инстинкты, если они здоровые и всегда помогали выживать?

Без базовых стимулов всё это не будет работать. .

Не вызывает сомнений.

[Mark]

До появления безответственных мечтателей "космической эры", зовущих человечество в пустоту, инстинкты человечества всегда считались наиболее нормальными.

Т.е. почти все мы тут ненормальные и безответственные мечтатели "космической эры"? (почти для всех ЛА - космос - это романтика)

[незлой]

Ну, мотивация-то какая-то должна быть. Если у человека убрать все инстинкты - самосохранения, размножения, добычи пищи, исследования (! - да, да, любопытство - это ведь тоже инстинкт), разные социальные инстинкты, то что останется?

цивилизация -- тоже вполне себе неплохой мотиватор, как показывает история

самые неприглядные и кровавые ответственность не на инстинктах, а на моральных принципах, которые тогда практиковались

разве мораль (как коллективное "хорошо/плохо") не инстинкты оборачивала? вышеупомянутые эволюционные стратегии из чего строились? из чего есть. а обезъянки и было и пока есть куда больше.
разум обезъянку, в которой живёт и нынче подчинить не всегда способен, но поскольку както с этим сосуществовать нужно -- придумывает объяснения, в том числе "морального" плана. (отсюда их, зачастую, иррациональность )

[Olweg]

Останется то, чему научат жизнь и школа. Проблема в том - как учить чурбана без инстинктов, которому что кнут, что пряник все побоку

Как учить человека, у которого отсутствует инстинкт подчинения старшим, инстинкт самосохранения. Как его мотивировать на учёбу? Если человек уже в сознательном возрасте, то как ему самому найти в себе стимулы для развития? Нормальный человек размышляет: я буду учиться, чтобы найти работу, зарабатывать на жизнь (обеспечить свои базовые и вторичные потребности); кем-то стать (добиться социального статуса); что-то узнать (познавательный инстинкт). Наш воображаемый подопытный всех этих стимулов лишён, так что будь он хоть трижды гений, но никакого желания даже пальцем пошевелить, в буквальном смысле, у него не возникнет.

[гравицап]

Без базовых стимулов всё это не будет работать. Да и многие социальные рефлексы на самом деле безусловны.

Вот интересно, если у взрослого человека вдруг откажут все базовые стимулы.. Походу к этому стремились многие, полагая, что обретут мудрость... возможно.
То, что социальные рефлексы безусловны не совсем так. Точнее природные соц рефлексы, конечно есть, но в процессе развития личности они настолько сильно трансформируются, что вряд ли действуют именно, как рефлексы, только как склонности к разному типу социального поведения.

[незлой]

медленно подбираемся к "смыслу"

 

[bob]

Т.е. почти все мы тут ненормальные и безответственные мечтатели "космической эры"? (почти для всех ЛА - космос - это романтика)

Те, кто мечтает о "контактах" с "инопланетянами" и "освоении космоса" - безусловно. Романтика, фантазия и юношеский идиотизм - почти синонимы. Но, для успокоения чёрной совести обязан уточнить - наблюдения космоса, как естественной физической лаборатории в наземных целях, это всегда хорошо. Наука имеет единственный смысл, это - источник технологии. В первую очередь - военной, для её немедленного применения на Земле. Для того, чтобы технология получала непосредственный практический выход, необходимы опыты и наблюдения. Наблюдения над тем, что нельзя смоделировать в наземных опытах. Астрономия является тренировкой в этом занятии.

медленно подбираемся к "смыслу"

Смысл прост. Одни приматы вечно плющат других. Но, если им для этого не хватает умения, они могут посмотреть в небо за его получением.

[гравицап]

Инстинкты, точнее, чувства - первичны. Но это не значит, что именно на них строится разум.

На них. Как уже говорилисчь, чурбана без инстинктов ничему невозможно будет научить потому, что ему ничего не надо.

[незлой]

Романтика и юношеский идиотизм - почти синонимы.

"человечество" (читай -- "цивилизация") и "ювенилизация" -- тоже, говорят

[bob]

"человечество" (читай -- "цивилизация") и "ювенилизация" -- тоже, говорят

Это ложное продолжение ряда. Цивилизаторство это нечто противоположное ювенилизации, хотя может питаться ею. 

[гравицап]

разве мораль (как коллективное "хорошо/плохо") не инстинкты оборачивала? вышеупомянутые эволюционные стратегии из чего строились? из чего есть.

Совершенно наоборот - любая мораль - это борьба против инстинктов. Человек стал человеком именно потому, сумел противостоять своим инстинктам.
Взять хотя бы войны - без преодоления инстинкта самосохранения они невозможны в принципе. Возможна драка и смертельная двух особей, но организованная война - нет.

[незлой]

Кстати, а каков "цивилизованный" ответ?
"чувства" оставить, но не идти у них на поводу (именно этим мы вынуждены заниматься в течении всей своей жизни, если подумать).

и тенденция, кмк, идёт в сторону повышения этого контроля, уменьшения реактивности и примативности. экстраполируя, член цивилизации завтра будет не только не идти у чувств на поводу", но и уметь эффективно их контролировать. а раз контролировать -- значить в конце концов и моделировать.
а там и про перенос на другие носители поговорить можно станет

[Olweg]

То, что социальные рефлексы безусловны не совсем так. Точнее природные соц рефлексы, конечно есть, но в процессе развития личности они настолько сильно трансформируются, что вряд ли действуют именно, как рефлексы, только как склонности к разному типу социального поведения.

В общем, да, и даже при отсутствии каких-то базовых шаблонов человек может при необходимости имитировать какие-то модели поведения, хотя и не будет при этом испытывать реальных эмоций, например социопат может вести себя "как все", маскируя свою врождённую асоциальность, но тут по крайней мере работает инстинкт подражания (а если человек сознательно это делает, то пожалуй самосохранения).

[незлой]

Совершенно наоборот - любая мораль - это борьба против инстинктов.

ещё раз: "любая мораль" -- это просто список эволюционно выигрышных стратегий, открытых данным обществом. которые строятся из того, что есть. а есть у сапиенса инстинкты и разум, в разных пропорциях (особенно в ретроспективе). вот из них и она и формировалось. гдето разум брал вверх над инстинктами, гдето инстинкты, а разуму приходилось потом разъяснять себе, почему он не зверьё, от крови пьянеющее, а высокодуховный носитель культуры -- кому как повезёт с обществом, вообщем.

причём. многое становится понятным именно в ретроспективе.
если мораль это "нечто данное свыше" -- она должна быть неизменной. между тем, она очевидно эволюционировала вслед за нашей цивилизацией.

[bob]

и тенденция, кмк, идёт в сторону повышения этого контроля, уменьшения реактивности и примативности. экстраполируя, член цивилизации завтра будет не только не идти у чувств на поводу", но и уметь эффективно их контролировать. а раз контролировать -- значить в конце концов и моделировать.

Вы так думаете?  Впрочем, чувства здесь ни при чём. Я как раз призываю идти в ногу с разумом, который диктует примату то, что позволит ему выиграть. Думаете, цивилизация под контролем разума будет блаженно благостна? Думаете, она ещё не под контролем разума и разумных субъектов? Думаете, она когда-то была не под их контролем?

[bob]

Совершенно наоборот - любая мораль - это борьба против инстинктов. Человек стал человеком именно потому, сумел противостоять своим инстинктам.
Взять хотя бы войны - без преодоления инстинкта самосохранения они невозможны в принципе. Возможна драка и смертельная двух особей, но организованная война - нет.

Да. Временное преодоление примитивного инстинкта возможно только ради реализации более базового инстинкта.