Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 219906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)
(0. Вопрос модератору - может быть, некоторые из нижеперечисленных вопросов заслуживают отдельной темы?)

1. Как доказывается равенство тяжёлой и инертной массы тела? Эйнштейн отводит этому факту основополагающую роль в построении ОТО.( Эйнштейн и Инфельд «Эволюция физики», НАУКА, Москва, 1965,  стр.33,138)

2. В той же книге в послесловии (стр. 307) С.Г. Суворов  утверждает:

«…Для инерциальных сил вращающейся системы нельзя подобрать в природе эквивалентного поля сил тяготения... Общий принцип  относительности не был доказан. Ускорение не относительно, а абсолютно…ОТО является лишь обобщенной теорией относительности…»

Я к тому же утверждаю, что ОТО не работает в системах отсчёта с расширяющимся пространством (отсутствует ограничение на максимальную скорость света).

Действительно ли ОТО не «общая»?
 

3. Эйнштейн утверждает ( «Эволюция физики», стр.177):
«…Современная физика (ОТО) проще, чем старая физика, и поэтому она кажется более трудной и запутанной …»

 Э Шмутцер (ученик Эйнштейна) утверждает ( «Теория относительности и современное представление», МИР, Москва, 1981, стр.90):
«…Релятивистское сокращение длины : причина кроется в 4-х мерности пространства-времени. Эффект сокращения возникает при проецировании  4-х мерного пространства-времени на метрическое  3-х мерное пространство…»

Так, может быть, необходимо придумать определения новых понятий, форм, отношений, в которых не будет той сложности ОТО, которую она имеет сейчас, привязывая понятие  4-х мерного континуума к 4 отдельным размерностям. Может быть, тогда исчезнут сингулярности и неопределённости, которых в  4-х мерном пространстве-времени нет и не должно быть? (Подобно попытке представления поверхности Земли на плоскости бумаги.)

4. Знакомы ли Вы с выводом Фока преобразований Лоренца и постулата существования постоянной максимальной скорости  из второго постулата (эквивалентности формул физических законов в инерциальных системах отсчёта) и однородности и изотропности  пространства?
Вывод преобразований Лоренца из принципа относительности http://ic.uniphys.spb.su/news/dean/ArchOld/lorfock/lorentz.htm

5. К выводам СТО приписывается формула зависимости "величины массы" от скорости. Считаю необходимым заметить, что сам Эйнштейн говорил : «Игнорируя тяготение, мы автоматически возвращаемся к инерциальной системе специальной теории относительности.» (Эйштейн, Инфельд «Эволюция физики», с.196) Таким образом, в СТО нет тяготения, нет изменения сил в зависимости от скорости, и нет изменения структуры тел в зависимости от изменения сил в зависимости от скорости. А законы, связывающие массу и скорость, массу и энергию, есть порождение ОТО, и приближённо справедливы в СТО лишь до тех пор, пока можно считать, что они не создают гравитационных полей и не взаимодействуют с ними.

6. Э Шмутцер  утверждает ( «Теория относительности и современное представление», стр.203-208): «Закон сохранения энергии не применим ко всей Вселенной…. А то, что величина, считавшаяся прежде без-условно сохраняющейся, не сохраняется, говорит о том, что прежние законы не вполне отражали дейст-вительность и что обнаружились пределы их приме-нимости.»

Могу привести более подробную длинную цитату. Но, может быть, для обсуждения выполнимости закона сохранения энергии в ОТО достаточно и этого?.  

« Последнее редактирование: 04 Июл 2002 [17:53:06] от Che »

piter

  • Гость
А почему эта ссылка не открывается?
Цитировать
Вывод преобразований Лоренца из принципа относительности http://ic.uniphys.spb.su/news/dean/ArchOld/lorfock/lorentz.htm

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Думаю, что информация была перемещена в архив.
Цитировать
http://irc.spbu.ru/Deanery/Archive/1999_SN/lorfock/nb1.htm
и в ней
Цитировать
http://irc.spbu.ru/Deanery/Archive/1999_SN/lorfock/lorentz.htm#lv2
« Последнее редактирование: 12 Сен 2003 [12:38:37] от Che »

bob

  • Гость
1."Как доказывается равенство тяжёлой и инертной массы тела?"

Никак, это аксиома, из которой всё...

2. "Для инерциальных сил вращающейся системы нельзя подобрать в природе эквивалентного поля сил тяготения... Общий принцип  относительности не был доказан. Ускорение не относительно, а абсолютно…ОТО является лишь обобщенной теорией относительности"

См. тему о вращательном движении.  Лень так долго повторяться.

3. "Современная физика (ОТО) проще, чем старая физика, и поэтому она кажется более трудной и запутанной"

Это так. ОТО намного проще механики Ньютона в том смысле, что кривизна пространства у Ньютона выглядела бы сложновато...


4. "Эффект сокращения возникает при проецировании  4-х мерного пространства-времени на метрическое  3-х мерное пространство"

Да, в 4-мерном пространстве  это всего лишь вращение, не имеющее никаких сокращений. Может быть, зря... :)

5. "Знакомы ли Вы с выводом Фока преобразований Лоренца и постулата существования постоянной максимальной скорости  из второго постулата "

К моему стыду, не знаком. Можете дать открывающуюся ссылку?

6. "Игнорируя тяготение, мы автоматически возвращаемся к инерциальной системе специальной теории относительности"

Он преувеличил. Наверняка можно найти случаи, когда СТО не работает безо всякой гравитации. Другое дело, что он отождествляет гравитацию с относительным ускорением, что, в -общем, верно, но неплохо было бы конкретизировать.

7."Закон сохранения энергии не применим ко всей Вселенной"

Ну а что в ентом удивительного? Ни один закон сохранения не работает никогда. Вопрос, насколько, в каждом конкретном случае. :)







Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Цитировать
5. "Знакомы ли Вы с выводом Фока преобразований Лоренца и постулата существования постоянной максимальной скорости  из второго постулата "

Можете дать открывающуюся ссылку?
http://irc.spbu.ru/Deanery/Archive/1999_SN/lorfock/lorentz.htm

bob

  • Гость
Спасибо. Красиво.

AgoraBasta

  • Гость
Красиво.
Да не очень...

Тут тот же логический "финт ушами", что и всегда. Он совершается, когда скорость первой СО относительно второй объявляется равной скорости второй относительно первой. Это совсем не очевидно, т.к. либо требует физического переноса эталонов длины и времени из одной системы в другую, что есть сложный физический процесс, при котором неизвестно что может происходить и есть много вариантов; либо требует введения процедуры соотнесения эталонов в разных системах, что тоже неоднозначно, т.к. процедуры могут быть разные; либо требует наличия третьей, скрытой за словоблудием, СО, с которой можно соотносить эталоны в обоих рассматриваемых СО путём одной стандартной процедуры - это единственная возможность, реально уравнивающая две изначально рассматриваемые СО.

Мне представляется, что реально совершается именно третий симметричный вариант скрытого допущения, как единственный позволяющий реальную равноценность рассматриваемых СО.
Т.е. - помимо подразумеваемого наблюдателя, нам ещё втёмную подсовывают и абсолютную СО... :o

Тут мне особо интересно то, что постулирование одного-единственного универсального кинематического эталона скорости ("скорости света") позволяет не только снять вопрос о процедуре соотнесения эталонов длины и времени, но и рассматривать сами те пространственные и временные координаты без априорного присвоения им меры протяжённости, а лишь как способ топологического упорядочения событий.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2003 [03:10:35] от AgoraBasta »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
А каким может быть преобразование координат (ИСО), если есть абсолютная (выделенная) СО. (АСО)
- из АСО в ИСО
- из ИСО в АСО
- из ИСО1в ИСО2
Я уже четыре месяца пытаюсь сформулировать требования к такому преобразованию.

AgoraBasta

  • Гость
А каким может быть преобразование координат (ИСО), если есть абсолютная (выделенная) СО. (АСО)
Самое смешное, что при наличии абсолютной СО нет необходимости преобразовывать координаты. Просто представьте себе эту абсолютную СО в виде верстовых столбов с часами на них, и измеряйте всё по этим вешкам.

Я вам чуть позже отвечу в более серьёзном духе, как я это всё действительно себе представляю; но и этот вариант вполне имеет право на жизнь, несмотря на кажущуюся несерьёзность...

bob

  • Гость
"скорость первой СО относительно второй объявляется равной скорости второй относительно первой. Это совсем не очевидно, т.к. либо требует физического переноса эталонов длины и времени из одной системы в другую, что есть сложный физический процесс, при котором неизвестно что может происходить и есть много вариантов; либо требует введения процедуры соотнесения эталонов в разных системах, что тоже неоднозначно, т.к. процедуры могут быть разные; либо требует наличия третьей, скрытой за словоблудием, СО, с которой можно соотносить эталоны в обоих рассматриваемых СО путём одной стандартной процедуры - это единственная возможность, реально уравнивающая две изначально рассматриваемые СО."

Блестяще. Любой бриллюэнист-любитель, вроде меня, способен оценить про соотнесение эталонов. :) Хе-хе.
Здорово получилось, ей-ей.


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Stepa, Bob.
Так есть ли строгий вывод утверждения V=-V' из принципа относительности (не из СТО)?
 Согласен, что в выводе преобразований Лоренца у Фока этот вопрос обойден. А Логунова под рукой нет.

bob

  • Гость
Строгого, похоже, нет. Как верно заметил AgoraBasta, необходимо третье тело (вполне физическое и массивное, а не координатная сетка), в системе которого мы будем рассматривать процесс, а это уже далеко от критерия чистоты опыта.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Являются ли Преобразования Лоренца следствием принципа относительности, или они могут работать и без него (, то есть в абсолютном пространстве)?

AgoraBasta

  • Гость
Являются ли Преобразования Лоренца следствием принципа относительности, или они могут работать и без него (, то есть в абсолютном пространстве)?
Абсолютное пр-во им не мешает. Теория Лоренца-Пуанкаре изначально была сугубо эфирной, с выделенной СО.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Но в таком случае как из того, что выполняются преобразования Лоренца (поперечный эффект, общая формула Доплера, время жизни мюонов) вытекает правильность (в нашей Вселенной) частной теории относительности?
« Последнее редактирование: 28 Окт 2003 [08:01:50] от Che »

AgoraBasta

  • Гость
Но в таком случае как из того, что выполняются преобразования Лоренца (поперечный эффект, общая формула Доплера) вытекает правильность (в нашей Вселенной) частной теории относительности?
Наличие или отсутствие эфира никак не мешает, но и не помогает СТО/ОТО. Они якобы описывают реальность не привлекая понятия эфира вовсе. И также якобы не используют выделенной СО.
На самом деле, выделенная СО там просто скрыта за аксиоматическим словоблудием.

bob

  • Гость
Про ОТО. Там абсолютно ускорение. То есть, величина и первая производная относительны, производные, начиная со второй - абсолютны. Это не абсолютная система отсчёта, но идеализация энергетической разности между рассматриваемыми телами, сосуществующее с туманной формулирокой несохраняющейся в теории энергии. :(

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Известно ли Вам, где в сети можно прочесть о выводе преобразований Лоренца в Теории Лоренца-Пуанкаре (ТЛП)?
Цитировать
А каким может быть преобразование координат (ИСО), если есть абсолютная (выделенная) СО. (АСО)  
Самое смешное, что при наличии абсолютной СО нет необходимости преобразовывать координаты.
1. Необходимости может не быть для нас, а для Вселенной может не существовать альтернативы к преобразованию АСО<->ИСО. Вероятно, это было доказано в ТЛП (преобразования Лоренца).
2. Какие еще преобразования возможны?
Например, умножив время t' на 1000000, а x',y',z' -на 1000, ( получим ИСО' с другими единицами измерения времени и расстояния (вместо секунд и метров - микросекунды и миллиметры)).  

« Последнее редактирование: 28 Окт 2003 [16:33:10] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Цитировать
...просто скрыта за аксиоматическим словоблудием
AgoraBasta, не ограничивайтесь "аксиоматическим словоблудием", продемострируйте конкретные примеры на основании известных постулатов СТО.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Цитировать
Про ОТО. Там абсолютно ускорение. То есть, величина и первая производная относительны, производные, начиная со второй - абсолютны.
Если все производные будут относительны, ты мы вообще не увидим движения?   ;)

Я, кажется, знаю условия, при выполнении которых в Абсолюте (абсолютном пространстве) будут существовать преобразования по Лоренцу координат в двигающиеся системы отсчета. Кажется, так как я пока не знаю, противоречивы ли они и единственны ли.

Это условия:
1) y'=y    z'=z
2) det(A)=1
3) v'=-v  

Но зато каковы перспективы!!!
Пардокс близнецов теперь решается просто. Возраст каждого будет таким, коково было его абсолютное движение.   ;D
« Последнее редактирование: 31 Окт 2003 [13:04:27] от Che »