Новый рефрактор 127/1200. Наблюдения и впечатления.

[CaF2]

Где же мне тонких линз для экперимента набрать?.. 

Теорию вопроса я, признаться, не очень хорошо помню, чтобы сейчас аргументированно спорить - источники моих знаний, как и расчетные модели не под рукой. На уровне \"нутром чую\" - хроматическая коррекция зависит от положения предмета. Но \"выстрел\" отложим до пятницы.

ОК

[CaF2]

Коpоче. Втоpичный спектp не зависит от pасстояния объекта до объектива, если это еще не понятно

Лихо Вы сократили! От приведенной Вами формулы Гаусса, предполагающей все возможные упрощения (и абсолютно тонкие компоненты и параксиальную область и монохроматический свет и т.д.), до оценки вторичного спектра реальной системы Вам пришлось бы исписать не одну страницу (собственно это тянет на нормальный учебник).

Я имел ввиду, что хаpактеp хpоматической кpивой от этого (изменения pасстояния ) точно не изменится.

Изменится. В первую очередь изменятся углы падения вспомогательных лучей, соответственно поплывет вся коррекция (не только хроматическая).

Для тонкой линзы, да?

У нас не тонкие линзы.

А именно - что вид хpоматической кpивой можно изменить так, что вместо C и F  вместе будут фокусиpоваться, скажем, C и e.

А никто и не говорит, что он черное будет показывать белым, но то, что хроматические аберрации будут другими - точно. А поскольку объектив оптимизирован на бесконечность, логично предположить что они усилятся.

Реальное, это, конечно, хоpошо. Но идеальное все же есть источник идей для воплощения pеального, а поскольку на идеальных тонких линзах, помноженных на кpивые диспеpсии, все остается как есть - то пусть будет и то и дpугое. А именно - в тонких линзах хpоматические кpивые останутся такими же; в толстых - явления неидеальности/толщины могут (необязательно!) сделать дpугие эффекты ведущими.

[Ernest]

Я сейчас прикинул на пальцах хроматический дифференциал пары тонких линз - что-то и правда не вижу как к условию ахроматизма подвязать положение предмета. Так что скорее всего на уровне тонких компонентов я не прав. Остается уповать на эффекты второго порядка в реальных линзах.

[CaF2]

Я сейчас прикинул на пальцах хроматический дифференциал пары тонких линз - что-то и правда не вижу как к условию ахроматизма подвязать положение предмета. Так что скорее всего на уровне тонких компонентов я не прав. Остается уповать на эффекты второго порядка в реальных линзах.

Спасибо, Эpнест.

* * *
Возвpащаясь к пpактическим опытам  Erianor\'a на TFT экpанах (pассматpивая pазные линии, наpисованные на них, чеpез пpизму бинокля) с удивлением увидел, что синие-то линии pасплываются в фиолетовую стоpону А кpасные и зеленые - вpоде ничего, если не считать, что каждая из них состоит из двух (всего лишь двух, конечно) линий - зеленой и кpасной. Но вот pазмытие синих конкpетно затpудняет опыты. Хотя, пpиближенное суждение о коppекции все же можно будет сделать.

[drv]

Я сейчас прикинул на пальцах хроматический дифференциал пары тонких линз - что-то и правда не вижу как к условию ахроматизма подвязать положение предмета. Так что скорее всего на уровне тонких компонентов я не прав. Остается уповать на эффекты второго порядка в реальных линзах.

Вообще говоря, если система не тонкая, то все хроматические аберрации зависят от положения предмета. В системе далеко разнесенных линз (т.е. там, где расстояния между линзами сравнимы с их фокусными расстояниями) зависимость продольного хроматизма от положения предмета может быть очень велика, даже если сами компоненты системы бесконечно тонкие.

Если же линзы толстые, то тем более зависит. Простой пример - концентрическая линза, прикиньте ее хроматизм для случаев когда 1) предмет в бесконечности и 2) предмет совпадает с центром кривизны. Вторичный спектр также может зависеть от положения предмета, поэтому когда такая зависимость по каким-то причинам недопустима, то используют тонкие объективы, где это явление пренебрежимо мало.  В учебниках по вычислительной оптике такую ахроматизацию называют стабильной, если не ошибаюсь.

[Mihail Sedyh]

Реальное, это, конечно, хоpошо. Но идеальное все же есть источник идей для воплощения pеального, а поскольку на идеальных тонких линзах, помноженных на кpивые диспеpсии, все остается как есть - то пусть будет и то и дpугое.

Все правильно, но у нас не идеальная система. Фиг его знает как его считали, если заморачивались сферохроматизмом - могли оставить остаточный хроматизм положения, если не заморачивались, но подобрали стеклами минимальный - соответственно он вылезет сильнее, не говоря уже о широких наклонных пучках. Если там склейка, то хроматизмом увеличения скорее всего вообще не заморачивались ( параметров на это нету). В общем, параметров мало, все исправить невозможно - любая конечная конструкция будет компромисом, каким именно - зависит от разработчика. Как это все поползет при приближении объекта - никому не известно, но то что поползет (причем возможно сильно, а возможно и нет) это точно.

Простой пример - концентрическая линза, прикиньте ее хроматизм

   
Ну я так понимаю, что никто не оспаривал зависимость продольного хроматизма одиночной линзы от положения предмета....

Вторичный спектр также может зависеть от положения предмета

Скорее всего именно так, т.к. ВС это отклонение положения фокальной плоскости для основной длины волны - суть тот же хроматизм положения.

Возвpащаясь к пpактическим опытам  Erianor\'a

Я не силен в технологии изготовления ТФТ-панелей, но судя по всему синие пиксели имеют намного более широкий спектр излучения, т.к. технологически сложно добиться высокоэнергетического излучения от полупроводника (вспомните насколько позже появились синие светодиоды по сравнению с красными) и вероятно там могут быть применены какие-нибудь хитрости.

ЗЫ О! Эрианор зашел - сейчас ужаснется последствиям своего невинного сообщения.

[drv]

Простой пример - концентрическая линза, прикиньте ее хроматизм

   
Ну я так понимаю, что никто не оспаривал зависимость продольного хроматизма одиночной линзы от положения предмета....

Как я понял, Вы таки не попытались оценить хроматизм.

[Mihail Sedyh]

Как я понял, Вы таки не попытались оценить хроматизм.

А чего тут пытаться, когда хроматизм положения пропорционален квадрату заднего фокального отрезка для одиночной тонкой линзы?
(формула зависимости переднего и заднего фокальных отрезков была приведена выше)

[Asafan]

 На каком расстоянии от телескопа находился монитор? Если больше 10 м то заметного (единицы процентов) изменения хроматического кружка не будет.

[Ernest]

Но "выстрел" отложим до пятницы.

Пойду стреляться - даже с учетом того, что линзы "толстые" хроматическая коррекция никак не зависит от положения предмета. То есть ахромат можно загонять в режим 1:1 (предмет и изображение на расстоянии двойного фокуса) и при этом быть уверенным в том, что хроматическая коррекция (пересечение фокусов с разными длинами волн) останется какой была для "бесконечночти".
Приношу свои извинения CaF2 и всем прочим кого невольно пытался ввести в заблуждение.

[Mihail Sedyh]

Пойду стреляться ...

Эрнест, Вы видимо залезли поглубже чем я... Фокусы для двух длин волн, для которых проводится ахроматизация будут совпадать для любого положения объекта - это уже понятно. Фокус для основной длины волны (и всех остальных) будет отстоять от этой точки на некоторое расстояние (ДельтаС'_{лямбда0}=вторичный спектр). Так вот, это расстояние также не будет меняться в зависимости от положения предмета?(я считаю(пока), что будет)

...хроматическая коррекция никак не зависит от положения предмета.

Эрнест, поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под хроматической коррекцией. Вы исследовали зависимость хроматизма увеличения и сферохроматизма от положения предмета (про вторичный спектр выше)? Наклонные пучки, думаю, пока не стоит рассматривать.

[Ernest]

Абсолютная величина вторичного спектра (как и хроматической разности по любой паре длин волн), конечно, зависит от положения предмета. А вот хроматическая коррекция (совпадение положений параксиальных изображений на паре длин волн) практически стабильна (конечно, для сложных объективов со сложной коррекцией это не так, но в случае дублета с высокой точностью).

[Mihail Sedyh]

Абсолютная величина вторичного спектра (как и хроматической разности по любой паре длин волн), конечно, зависит от положения предмета.

Угу, а теперь смотрим с чего начался спор:
Описание ситуации:

  А теперь вопрос к корифеям - что это за ахроматизация такая у данного объектива, что при разглядывании в Nokia Test моего TFT монитора, когда видны отдельно светящиеся красные, зеленые и синие черточни из пикселов, сначала сфокусированы зеленый и синий цвет, а при дальнейшем выдвижении фокусера - красный? Причем у черточки из синих пикселов чудовищный синий ореол вообще в любых положениях фокусера! Может из-за этого все изображение кажется каким-то замыленным, так и тянет проморгаться! 

Коpоче. Втоpичный спектp не зависит от pасстояния объекта до объектива, если это еще не понятно

Судя по описанию, т.к. красные и зеленые пиксели(узкие полосы) фокусируются на разных расстояниях, то можно принять это как наличие существенного вторичного спектра (синие не рассматриваем в связи с непонятным спектральным составом, м.б. например зеленый+фиолетовый).

Резюме:
1) Хроматическая разность для длин волн, для которых проводилась ахроматизация равна нулю при любых положениях предмета.
2) Величина вторичного спектра (а возможно и другие хроматические аберрации) увеличивается(т.к. лучи падают под более острым углом к оси) при приближении предмета.

2 CaF2, Эрнест  Согласны? Дополнения, коментарии?

Вопросы к Эрианору:
1) С какого расстояния проводилось тестирование (на сколько пришлось выдвинуть фокусер)?
2) Можете ли Вы оценить величину перефокусировки для зеленых и красных пикселей?
3) Не происходило ли каких-нибудь качественных изменений (размер, цвет) в ореоле вокруг синих пикселей, когда Вы сфокусированы на красные пиксели?

А вообще позволю себе самопроцитироваться:

Фиг его знает как его считали, если заморачивались сферохроматизмом - могли оставить остаточный хроматизм положения, если не заморачивались, но подобрали стеклами минимальный - соответственно он вылезет сильнее, не говоря уже о широких наклонных пучках. Если там склейка, то хроматизмом увеличения скорее всего вообще не заморачивались ( параметров на это нету). В общем, параметров мало, все исправить невозможно - любая конечная конструкция будет компромисом, каким именно - зависит от разработчика. Как это все поползет при приближении объекта - никому не известно, но то что поползет (причем возможно сильно, а возможно и нет) это точно.

ЗЫ М.б. Валерий (VD) как-нибудь прокоментирует прения?

[VD]

ЗЫ М.б. Валерий (VD) как-нибудь прокоментирует прения?

Что значит М.б.

По сути. Я никак не понимаю ПОЧЕМУ  вы спорите?  Я как то потерял нить дискуссии.  Надо перечитать? 

[Asafan]

 

По сути. Я никак не понимаю ПОЧЕМУ  вы спорите?  Я как то потерял нить дискуссии.  Надо перечитать? 

Вот-вот. Как же легко отвлечься от темы, пускаясь в обсуждение несколько отвлечённых материй. Подождем погоды .

[Mihail Sedyh]

М.б.=может быть.

Я как то потерял нить дискуссии.

Суть дискуссии в том, может ли существенно(заметно визуально) возрасти хроматические аберрации(разных типов) ахроматического дублета (объектив рефрактора) при работе по объектам находящимся на конечном расстоянии.
Дискуссия родилась из вопроса о достоверности оценки хроматической коррекции обектива при рассматривании тестового объекта, находящегося на довольно близком расстоянии.

[olsky]

Дискуссия родилась из вопроса о достоверности оценки хроматической коррекции обектива при рассматривании тестового объекта, находящегося на довольно близком расстоянии.

А в этом случае намного ли изменятся показатели по коррекции? Думаю, что мало.

[Erianor]

ЗЫ О! Эрианор зашел - сейчас ужаснется последствиям своего невинного сообщения.

Мдя-а-а-а!!!

На каком расстоянии от телескопа находился монитор? Если больше 10 м то заметного (единицы процентов) изменения хроматического кружка не будет.  ]

Как раз на расстоянии ~10 м, кстати четко виден был промежуток между пикселями, а это около 0,02 мм. Т. е. 4" дуги. Пок ане могу придумать объект помельче, а погоды для звезд так и нет 
 

2) Можете ли Вы оценить величину перефокусировки для зеленых и красных пикселей?

 Сложно! 1-2 градуса поворота ручки фокусера...

3) Не происходило ли каких-нибудь качественных изменений (размер, цвет) в ореоле вокруг синих пикселей, когда Вы сфокусированы на красные пиксели?

 Не происходило - "синий туман"!  раз в двадцать больший самих пикселов с плавным уменьшением яркости самого ореола... Как буд-то фонарь в сильном  тумане...
ЗЫ Не могу пока фото сделать!

[Agas]

Дискуссия родилась из вопроса о достоверности оценки хроматической коррекции обектива при рассматривании тестового объекта, находящегося на довольно близком расстоянии.

А в этом случае намного ли изменятся показатели по коррекции? Думаю, что мало.

А что думать то? Трясти надо! (с) В смысле, считать! А то развели тут полемику на несколько страниц! А вопрос то… В общем, взял реальный ахромат 100 мм, 1:10, просчитал продольные… Ниже графики для F’e C’. Первый – из бесконечности. Второй – с 5 метров. Видно, что очень сильно растет сферическая, о которой почему-то все забыли. Ахроматизация практически не изменяется. Вторичный спектр растет, и чтобы это наглядней было видно привел третий график, где влияние сферической искусственно устранено…

[Asafan]

 Ну, тогда уж и для 10000мм .