Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аберрация звезд (от Брэдли...)  (Прочитано 2637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Аберрация звезд (от Брэдли...)
« : 14 Ноя 2013 [14:40:50] »
Здравствуйте всем.
Очень интересуюсь явлением аберрации звезд, которую открыл еще Бредли.
В Вики написано:
Цитировать
Определение аберрационной постоянной непосредственно из наблюдений сопряжено с систематическими трудностями. На международном совещании по астрономическим постоянным в Париже в 1950 г. было принято решение об исключении аберрационной постоянной из числа фундаментальных астрономических постоянных, определяемых непосредственно из наблюдений.

Забил в поиск здесь на форуме - везде на хроматическую аберрацию попадаю.
Прежде чем высунусь со своим "самоваром",  поинтересуюсь у присутствующих -  Кто-нибудь сейчас  вообще наблюдает аберрацию света звезд и как?
Это вообще кому-нибудь здесь интересно?

Оффлайн Хрущев

  • *****
  • Сообщений: 3 248
  • Рейтинг: +113/-0
  • Первооткрыватель новых переменных звёзд
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by Хрущев
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #1 : 14 Ноя 2013 [14:49:47] »
Вы наверно имеете в виду атмосферную аберрацию зависящую от высоты звезды над горизонтом?
SW 16" (Пирагмон) на энкодерах.
ПНВ Gen.II, SW 1025-Coronado PST, Celestron NexStar 6 SE.

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 997
  • Рейтинг: +504/-32
  • Липецк - Москва
    • Show only replies by LeMay
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #2 : 14 Ноя 2013 [19:34:54] »
   Он имеет в виду просто аберрацию, вызванную движением Земли. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аберрация_света
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн fregat

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by fregat
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #3 : 14 Ноя 2013 [20:10:39] »
Кто-нибудь сейчас  вообще наблюдает аберрацию света звезд и как?
Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Модель учета годичной аберрации известна, она используется. Формула для вычисления постоянной аберрации, которая не совсем постоянная, тоже известна.

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 559
  • Рейтинг: +15/-2
    • Show only replies by Darth Sirius
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #4 : 14 Ноя 2013 [21:44:22] »
ТС имеет в виду, повторял ли кто из присутствующих опыт Брадлея (так привычнее). Отвечу за себя - нет, не повторял, т.к. надо мутить громоздкую стационарную установку. Но мысли посещали))).

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #5 : 14 Ноя 2013 [22:35:57] »
надо мутить громоздкую стационарную установку.
А разве по-другому - никак?
За прошедшие почти 300 лет со времени Брэдли разве ничего портабельного не придумали - для наблюдения текущей Экпресс-аберрации ?
Даже если так, меня по-любительски интересует вопрос:
Как это через полгода можно НЕ ГЛЯДЯ в телескоп установить его в ту же самую точку неба с точностью до десятка секунд (угловых"), если эта самая точка за секунду на 15" смещается ?
Тут вряд ли даже швейцарские часы помогут (атомных тогда не было, да и сейчас редкость), не говоря о механизме телескопа.
Или мне это только кажется таким сложным? - до невозможности?

Кстати, тут визуальные проверки с контрольными вопросами каждый раз выскакивают, или я что-то не так юзаю?
Это утомительно - до невозможности.
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2013 [22:41:09] от meandr »

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 559
  • Рейтинг: +15/-2
    • Show only replies by Darth Sirius
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #6 : 14 Ноя 2013 [22:57:53] »
За прошедшие почти 300 лет со времени Брэдли разве ничего портабельного не придумали - для наблюдения текущей Экпресс-аберрации ?

У портативного устройства "уйдет" наведение, в докосмическую эру все астрометрические инструменты были стационарными. Сейчас это реликт по большей части, т.к. гораздо большая точность обеспечивается со спутников.

Как это через полгода можно НЕ ГЛЯДЯ в телескоп установить его в ту же самую точку неба с точностью до десятка секунд (угловых"), если эта самая точка за секунду на 15" смещается ?

Это можно сделать единственным образом: НЕ СМЕЩАЯ ТЕЛЕСКОП все эти полгода. Брадлей (Брэдли) вообще установил скоп вертикально в печную трубу и засекал расстояние проходившей в него одной и той же яркой звезды от центра поля зрения. Насчет 15" - с достаточной для практики точностью, за сутки аберрация не меняется. Поэтому можно спокойно ждать, пока звезда прокульминирует и занести результат в журнал. Телескоп установлен всегда в одну и ту же точку.

Визуальные проверки прекратятся как только вы наберете 10 постов.
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2013 [23:03:04] от Darth Sirius »

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #7 : 14 Ноя 2013 [23:52:46] »
Сейчас это реликт по большей части, т.к. гораздо большая точность обеспечивается со спутников.
Большая точность ЧЕГО?
Сейчас аберрация почти везде формулируется как разность углов, составленных между направлением света от зведы и относительными скоростями систем отсчета наблюдателей, которые эти углы между собой сравнивают.
В любом случае тут присутствуют более или менее сложные пересчеты,
связанные не только с пространством, но и со временем, не говоря уже о скорости.
Тут всяких условностей и корректирующих параметров - тьма.
А так, чтобы померять здесь и сейчас - отклонение видимого света от "истинного" направления на звезду (естественно, запаздывающее на время полета света)?

Это можно сделать единственным образом: НЕ СМЕЩАЯ ТЕЛЕСКОП все эти полгода.
А откуда уверенность в том, что он САМ не сместился?
Например, вместе с проседанием грунта или "наползанием тектонических плит", или с годовым перераспределением приливных сил  и т.п.?


Насчет 15" - с достаточной для практики точностью, за сутки аберрация не меняется.
То есть хотя бы за сутки часы не должны уйти больше чем на 1 секунду, и нужно именно ТУ ЖЕ секунду засечь.
А за полгода?
Время раньше по звездам и Солнцу определяли, а тут наоборот нужно - и с большой точностью.
Думаю, не зря астрономы в 1950 г. отказались от такой "почетной обязанности", сославшись на "систематические трудности".

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 23 977
  • Рейтинг: +748/-52
    • Show only replies by Pluto
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #8 : 15 Ноя 2013 [00:06:05] »
Аберрация намного превышает параллактический эффект даже от ближайших звезд. Однако уже в позапрошлом веке смогли достаточно точно измерить параллаксы некоторых звезд (доли угловой секунды). (Бессель, Струве)

P.S. Кстати, почему Бредли? По моему правильно - Брадлей.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 795
  • Рейтинг: +449/-96
    • Show only replies by konstkir
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #9 : 15 Ноя 2013 [00:29:28] »
Паралакс меряется относительно неподвижных объектов, например квазаров.
Аберрацию нельзя померить так (от ближайших), т.к. они тоже имеют ту же самую абберацию.
Поэтому вопрос измерений James Bradley в самом деле непонятен.
Нигде на вскидку не нашел подробной инфы. Странно. :-\

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #10 : 15 Ноя 2013 [00:34:46] »
Аберрация намного превышает параллактический эффект даже от ближайших звезд. Однако уже в позапрошлом веке смогли достаточно точно измерить параллаксы некоторых звезд (доли угловой секунды). (Бессель, Струве)
Я в астрономии новичок, хотя и пришел сюда именно из-за аберрации, поэтому и спросил КАК это делается на практике - со всеми подробностями.
ПОка в сети никаких подробностей не нашел - сплошная попса.
А где те методики, по которым хотя бы до 1950 года аберрацию ТОЧНО наблюдали?
Спасибо, А.Плаха через полтора года моих "пытаний" меня сюда направил - искать "товарищей по несчастью".

Паралакс меряется относительно неподвижных объектов, например квазаров.
Аберрацию нельзя померить так (от ближайших), т.к. они тоже имеют ту же самую абберацию.

Вот это очень ценное замечание.
ТО есть точность измерения параллакса обеспечивается локльно и сиюминутно, за счет сравнения с удаленными "неподвижными" объектами - "маяками", а не за счет точного повторения положения телескопа через время, как нужно для традиционных наблюдений аберрации.
Этот же принцип "относительных" измерений я попытался  реализовать в своем "самоваре"


Кстати, почему Бредли? По моему правильно - Брадлей.
Ладно так и буду писать, Брад конечно лучше, чем Бред.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2013 [00:45:42] от meandr »

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 559
  • Рейтинг: +15/-2
    • Show only replies by Darth Sirius
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #11 : 15 Ноя 2013 [00:43:48] »
То есть хотя бы за сутки часы не должны уйти больше чем на 1 секунду, и нужно именно ТУ ЖЕ секунду засечь.
А за полгода?

Без часов можно вообще обойтись.
За полгода время меряется ТОЙ ЖЕ САМОЙ звездой, проходящей через перекрестье окуляра.

А откуда уверенность в том, что он САМ не сместился?
Например, вместе с проседанием грунта или "наползанием тектонических плит", или с годовым перераспределением приливных сил  и т.п.?

Тот же эффект требуется учитывать при любом наблюдении, как наземном, так и спутниковом. 20 секунд ошибки на орбите Марса - никакой Кьюриозити не долетит.

Думаю, не зря астрономы в 1950 г. отказались от такой "почетной обязанности", сославшись на "систематические трудности".

Копаете под неподвижность Земли?
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2013 [00:51:07] от Darth Sirius »

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #12 : 15 Ноя 2013 [00:49:51] »
За полгода время меряется ТОЙ ЖЕ САМОЙ звездой, проходящей через перекрестье окуляра.
Тогда этой же звездой невозможно померять ее собственное смещение, поизошедшее за эти полгода в связи с аберрацией.
И никакой близлежащей звездой тоже (по общепринятому мнению), потому что они должны смещяться точно так же.
На это в общем и предыдущий товарищ намекал.
Вот под это я и "копаю".

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 23 977
  • Рейтинг: +748/-52
    • Show only replies by Pluto
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #13 : 15 Ноя 2013 [00:50:28] »
Цитировать
ТО есть точность измерения параллакса обеспечивается локльно и сиюминутно, за счет сравнения с удаленными "неподвижными" объектами - "маяками", а не за счет точного повторения положения телескопа через время, как нужно для традиционных наблюдений аберрации.

Не очень понятно, зачем нужно сохранять точное положение телескопа? Достаточно точно измерять экваториальные координаты звезды в течении года, для этого не нужен абсолютно неподвижный телескоп. Нужно иметь просто точный угломерный инструмент (меридианный круг) и хорошие часы.  :) Годичная аберрация (в отличие от параллакса), не так мала, чтобы ее не заметить абсолютными измерениями.

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 559
  • Рейтинг: +15/-2
    • Show only replies by Darth Sirius
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #14 : 15 Ноя 2013 [00:54:11] »
Тогда этой же звездой невозможно померять ее собственное смещение, поизошедшее за эти полгода в связи с аберрацией.

Почему же? Момент прохождения - да, затруднительно, но само смещение траектории "выше - ниже" параллельной суточному движению нити (изменение склонения) будет видно достаточно четко. А там еще и сетка угломерная была.

Нужно иметь просто точный угломерный инструмент (меридианный круг) и хорошие часы.

Часов нормальных в 1727 году не было...

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #15 : 15 Ноя 2013 [00:57:17] »
Не очень понятно, зачем нужно сохранять точное положение телескопа? Достаточно точно измерять экваториальные координаты звезды в течении года, для этого не нужен абсолютно неподвижный телескоп. Нужно иметь точный инструмент и хорошие часы.
Вообще-то моя идея в том, чтобы и положение телескопа не сохранять, и без точного "в механическом смысле" прибора и точных часов обойтись, и время сэкономить, осуществив локальное и сиюминутное наблюдение Экспресс-аберрации.
Многие авторитетные специалисты (за всех не скажу) считают, что такое В ПРИНЦИПЕ НЕ ВОЗМОЖНО.
А Вы как считаете?

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 23 977
  • Рейтинг: +748/-52
    • Show only replies by Pluto
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #16 : 15 Ноя 2013 [00:59:02] »
Цитировать
Часов нормальных в 1727 году не было...

А годичную аберрацию измерили..  :) Кстати, вид эллипса годичной аберрации зависит от положения звезды на небе, так что привязаться есть к чему.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2013 [01:04:08] от Pluto »

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #17 : 15 Ноя 2013 [01:03:05] »
Цитата: meandr от Сегодня в 00:49:51
Цитировать
Тогда этой же звездой невозможно померять ее собственное смещение, поизошедшее за эти полгода в связи с аберрацией..
Почему же? Момент прохождения - да, затруднительно, но само смещение траектории "выше - ниже" параллельной суточному движению нити (изменение склонения) будет видно достаточно четко.
Вот у Вас уже и нить появилась, которой на небе нет.
Там глядишь и другие элементы методик появятся.
Даже если и так (чтобы не спорить попусту), как быть со звездами в плоскости эклиптики?
Ведь они по одной линии смещаются, а не по эллипсу.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2013 [01:26:16] от meandr »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 23 977
  • Рейтинг: +748/-52
    • Show only replies by Pluto
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #18 : 15 Ноя 2013 [01:04:50] »
Нить есть в окуляре телескопа.  :)

Оффлайн meandrАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я думал, хоть астрономы видят то, что видят...
    • Show only replies by meandr
Re: Аберрация звезд (от Брэдли...)
« Ответ #19 : 15 Ноя 2013 [01:12:03] »
Цитировать
Часов нормальных в 1727 году не было...

А годичную аберрацию измерили..  :)
Не буду спорить и о том, насколько плавно полугодичная аберрация переходит в годичную.
На форуме Siteclibrary, где я несколько аналогичных тем за полтора года поднял, авторитетный товарищ, не будучи спецом  в астрономии, утверждал, что ПОСТОЯННУЮ аберрации астрономы ИЗМЕРЯЮТ с точностью в 7 знаков.
Вот я и пришел сюда,  чтобы узнать подробно КАК это делается на практике, потому что на Астронете одна теория
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html

Нить есть в окуляре телескопа.
В АСТРОМЕТРИЧЕСКОМ окуляре- есть.
А в видеокамере, , котоую я вместо окуляра ставлю - нет.
Да у меня и окуляра такого нет.
А у Вас есть?

Ладно, сегодня я план по постам вдвое перевыполнил, проверки исчезли, заметно полегчало, но завтра все равно на работу, поэтому Спасибо всем и Спокойной ночи.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2013 [01:27:37] от meandr »