Зачем нужна жизнь?

[Марина]

Интересно кто ещё сомневается в результатах умножения очень малой величины на бесконечно большую?
"логические построения" не могут (не должны) быть "подкреплены" расчётами потому что это основа математики.
И вообще расчётов недождётесь поскольку для их проведения надо сначала найти ответы в десятке соседних тем.

>>Sailor
Время жизни одной планеты конечно и может быть даже мало, но планет много.
Впрочем о чём это я? BioUnit уже обо всех вариантах рассказал. Может ещё появяться.

[Samvlamix]

Из статей, опубликованных в престижных журналах Natura и Science.
 23 научных учреждений пяти стран (США, Германия, Израиль, Испания, Италия) Провели грандиозный научный проект.
Полученные данные поразительны: оказывается, в геноме шимпанзе не хватает всего 53 генов по сравнению с человеком!
 

[Shaman_ol]

Полученные данные поразительны: оказывается, в геноме шимпанзе не хватает всего 53 генов по сравнению с человеком!

Некоторые учёные даже считают что шимпанзе правильнее было-бы относить к роду Хомо,и тогда получится что человек на Земле представлен вовсе не одним видом 

[sailor]

Марина

Интересно кто ещё сомневается в результатах умножения очень малой величины на бесконечно большую?

А это, батенька, уже неопределенность.. 1/8 * 8 (8 - символ бесконечности) = неопределенность. Почитайте книги по мат.анализу

[Марина]

>>Sailor
Прочитайте моё выражение внимательнее. ОЧЕНЬ малая, а не БЕСКОНЕЧНО малая.

Кроме того неопределённость тоже может иметь решение. Но это темы не касается, поскольку здесь неопределённости нет.

[Макс Диполь]

На самом деле существование Вселенной это не меньшее чудо чем существование жизни, поэтому нет ничего удивительного в том,  что эта вселенная может порождать в себе живое и разумное

Согласен.
Насчет колбы я хотел сказать, что опыт это довольно мутный. То, что образовались аминокислоты - в общем, ничего удивительного. А вот где грань между живым и неживым?
Кстати, кто-нибудь знает научное мнение о том какие они были - самые примитивные живые существа на Земле? Я просто не биолог.

Не стоит этот эксперимент брать во внимание, потому что описание его проходило в популярных изданиях. Как научный опыт он не был зарегистрирован и естественно не был принят ни в одной работе. Это можно считать аферой которую обратили в шутку, простой вопрос каким образом добились чистоты образца поставил экспериментаторов в тупик. Электричество скорее разлагает, определенное количество бактерий наверняка растрясет на аминокислоты при разряде появляются свободные радикалы, в тонком органическом синтезе они являются рабочими инструментами, но синтез довольно простых соединений по сравнению с биохимимическими  проходит в таких условиях, добиться которых в природе будет сравнимо уже не с боингом, а скорее с синхрофазотроном. При синтезе так же существуют термодинамические барьеры которые обходят очень тяжело и многоэтапно, скрутить же спиральку РНК было бы сизифовым трудом, не говоря уже про вирус. Кстати тут некоторые путают методы генной инженерии с синтезом белковых тел из черной химии. Это тоже самое как сравнивать движение тектонических плит с производительностью кур-несушек.

Конечно, процесс образование геномных молекул вещь весьма сложная, только вот у природы были миллиарды лет для проб и ошибок. Или вы что-то хотите сказать, но сказать стесняетесь?

[sailor]

 Марина

Прочитайте моё выражение внимательнее. ОЧЕНЬ малая, а не БЕСКОНЕЧНО малая.

Кроме того неопределённость тоже может иметь решение. Но это темы не касается, поскольку здесь неопределённости нет.

Вы лукавите Вы не знаете точно какова вероятность самопроизвольного возникновения жизни, но считаете, что она есть и это конечное число больше нуля. При этом не подтверждаете свои слова никакими расчетами. Но с другой стороны считаете нашу Вселенную бесконечной (откуда Вам это известно?). Так что Ваше высказывание неправомерно, придумайте ещё что-нибудь Или аргументируйте прежнее получше...

[Марина]

Я не считаю вселенную бесконечной, я считаю время бесконечным. Куда уж ещё расчётов итак всё просто до предела. Может завтра идеи появяться.

[sailor]

Марина

итак всё просто до предела.

Ну точно, Вы косите под Бога! Вопросы возникновения жизни для него - "просто до предела" 

я считаю время бесконечным

И ошибаетесь. Вы рассматриваете возникновение жизни в этой Вселенной? (неизвестно, была ли предыдущая, а если была, то были ли там условия для возникновения жизни). Вот и исходите из её возраста

[КентаVR]

BioUnit: "А чего тут не понимать? Большинство религиозных людей, с которыми я разговаривал,  считают, что Вселенную и жизнь создал Бог. Веру в бога такие люди чаще всего объясняют внутренним чувством."
А вы каким чувством верите в то, что жизнь случайно возникла путем химических реакций? Это ведь тоже не доказано.

BioUnit: "Все эти факты прекрасно можно объяснить, опираясь на особенности нервной системы таких людей. Можно объяснить и альтернативными способами (реальное существование Бога), но такие способы не выдерживают никакой критики."
Перефразируя, то же самое можно сказать и про вас, вы не находите? И чем вам вообще не нравится утверждение, что бог существует? С точки зрения науки оно, конечно, недоказуемо, потому что в бога верят. Это как аксиома. Вы верите в то, что на плоскости через две точки проходит одна прямая? Другие люди точно так же верят в бога, и не надо с ними спорить.

BioUnit: "ключевая химическая реакция жизни – реакция матричного синтеза", т.е. вирусы - это не жизнь? Мне просто мнение интересно. И, допустим, если бы основа была не органическая на углеродных цепях, а, скажем, на кремниевых, это жизнью бы не было?

Марина, а почему это вы время считаете бесконечным? Пространство-время вроде бы связаны. За время можно взять 1 млрд. лет - вроде через столько времени после сотворения Земли на ней уже была примитивная жизнь.

[Dervish]

Конечно, процесс образование геномных молекул вещь весьма сложная, только вот у природы были миллиарды лет для проб и ошибок. Или вы что-то хотите сказать, но сказать стесняетесь?

Ну чего вы теорию вероятности натягиваете на конкретный пример! Не работает она на практике, неужели не ясно, есть известные законы мироздания по которым происходит движение энергии, материи и времени, есть наверняка неизвестные законы. Теория вероятности понятие вообще абстрактное, умозрительное, если бы это было бы не так вы везде наблюдали б правильные геометрические фигуры и прямые линии. Нет у природы проб и ошибок, есть законы, если одни не работают, то работают другие.

[Макс Диполь]

Конечно, процесс образование геномных молекул вещь весьма сложная, только вот у природы были миллиарды лет для проб и ошибок. Или вы что-то хотите сказать, но сказать стесняетесь?

Ну чего вы теорию вероятности натягиваете на конкретный пример! Не работает она на практике, неужели не ясно, есть известные законы мироздания по которым происходит движение энергии, материи и времени, есть наверняка неизвестные законы.

Про теорию вероятности я не сказал ни слова!

Теория вероятности понятие вообще абстрактное, умозрительное, если бы это было бы не так вы везде наблюдали б правильные геометрические фигуры и прямые линии.

Хоть я и не понимаю, причем тут теория вероятности, но правильные геом.фигуры в природе довольно распространены. Большинство космических тел - сфероиды, линия горизонта - прямая, дерево - сочетания дуговых и прямых веток, человеческий глаз - шар и т.д. и т.п. Какие проблемы то?

Нет у природы проб и ошибок, есть законы, если одни не работают, то работают другие.

Для природы действительно нет проб и ошибок, они есть для жизни. Природа не имеет множества законов, тем более которые иногда не работают(о чудо!), но имеет лишь один закон, который называется "БЫТЬ"

[Пенелопа]

А про второй закон - это вы зря. Для изолированной системы его открыл Клаузиус - с тех пор, в общем-то, наука не стояла на месте, и теперь второй закон легко обобщается на любые системы в том числе на обменивающиеся веществом и энергией.

Он не обобщается, он имеет совсем другую форму, что то приходит, а ч то то уходит. И энтропия вовсе не увеличивается.
Если в закрытой (изолированная - это не корректный термин) системе мы априори знаем, что произойдет с энтропией, то в закрытой сказать ничего нельзя не зная всех параметров

[КентаVR]

Сказка про самолеты.

   А дело было примерно так. Всем нам известно, что самолеты вещь нужная и полезная, поэтому ученые их постоянно разрабатывали и улучшали, улучшали и разрабатывали, пока не доулучшались до того, что посадили каждому самолету в кабину не пилота, а искусственный разум. Компьютер, одним словом, чтобы он этим компьютером думал, сам решал куда лететь, кого бомбить, да приказов чтобы слушался. Ну понятно, что поначалу разум этот был так себе - как у школьника, зато какой-никакой - самолеты летали сами по себе и человек им был уже не особо так нужен, сами себе питание добывали на заправках, сами развлекались - другие самолеты отстреливали, чтобы те на их заправках не питались. И человека, само собой, слушались.
   Но это только сказка скоро сказывается, как говорится... А еще лет через сто, веке в 23-м самолеты уже стали совсем независимые и гордые, мозги (т.е. компьютеры) у них уже совсем другие были, и стали они как люди, только металлические - летать себе вольно в небе, общаться с себе подобными да сами себя из винтиков да микросхем собирать.    А про настоящих людей они и вовсе забыли. Да что говорить - забыли - они их и не видели никогда, а когда давным-давно встречались, то всерьез не воспринимали и в контакт не вступали. Потому что живым они считали все, что летает и состоит из винтиков и микросхем.
   А потом люди вовсе на Земле перевелись - загадили они ее всю, да и места стало маловато. Китайцы на Марсе осели, а остальные двинулись дальше в пучины космоса искать себе достойное пристанище. Так и остались из разумных существ на планете лишь самолеты.
   Летали они бесцельно еще лет двести, бомбя что попадется да самих себя расстреливая, покуда самым умным из них не пришла в железную голову мысль: "доколе это мы тут будем сами себя расстреливать да время впустую тратить? Надо нам цель своего существования найти." Так и порешили. Часть самолетов увлеклась наукой и начала заново постигать объективную для самолетов реальность, часть стала на заправках работать, а часть новые самолеты делать. Так и повелось разделение труда. Правда, остались и те, что летали бесцельно и сами себя расстреливали. Но не о них речь.
Речь о самолетах-ученых, которые в конце концов задумались, откуда они - самолеты произошли. Многим деды да предки рассказывали, что были такие - Люди, и что они их по образу и подобию сделали. Не знали только деды, что образ и подобие - это устройство мозга - у людей - органическое, а у самолетов - механическое. Так, в общем, все самолеты до некоторых пор и считали. Но наука - есть наука, без доказательств никуда, а от людей и след простыл. Да даже если бы и не простыл, никогда бы самолеты их в своем творении не заподозрили бы.
   Так и стояла бы самолетная наука в тупике, если бы за дело не взялся самолет им. Ч. Дарвина, построенный в честь 500-летия Дарвина-человека. Ну, и в кругу коллег его так сокращенно и звали - "Дарвин". Полетал он по белому свету, в земле поковырялся, останки самолетные поизучал - и вот кое-что выяснил. Влетает он научную конференцию самолетов с криком "эврика!" и рассказывает:
   - Ребята, я все понял! Все дело в эволюции. Я тут по свету полетал, в земле поковырял и вот что заметил: чем глубже копать, тем наши останки все примитивнее становятся. И дело то все в эволюции - сначала были примитивные самолеты, неразумные - Пе-2 да Як-40. Потом в ходе нашей самолетной мутации появились более быстрые и сильные - Миг-29 и Су-27, а прежние вымерли, поскольку произошел естественный отбор. Затем появились еще более сильные - невидимки и вытеснили и этих, но сами остались неразумными. Еще лет через сто появился у нас разум, но был он примитивный, как у самолета-школьника, чтобы только самому решать куда лететь да кого бомбить... Эволюция, одним словом!
   И так далее... Понятно, что большинство самолетов-ученых послали "Дарвина" на три веселых, но несколько самолетов все же призадумалось. И стали и они по белому свету летать да в земле палкой ковырять - доказательства искать. И нашли ведь! И поняли, что самолеты произошли не от человека, а сами по себе - случайно - просто в один момент времени случайно выплавились винтики да так собрались, что произошел самый первый в мире самолет. А в доказательство они решили провести опыт - взяли домну средних размеров, насыпали туда руды железной, глины, песка, много еще чего туда насыпали и начали ее то до тыщи градусов нагревать, да разряды электрические пускать. А через неделю разгрузили они ее и там, среди спекшейся кучи хлама нашли два маленьких гвоздика и кусочек стекляшки. Так и сказали потом всему миру - видите - два гвоздика и стекляшка получились случайно, а раз это одни из наших составных частей, значит и мы могли произойти случайно!
А потом они начали искать останки самого первого в мире самолета. Искали, искали, да так и не нашли, ведь самолет братьев Райт был деревянным и давно сгнил.

[Пенелопа]

Это было бы очень хорошая сказка, если бы  копирование живого и неживого осуществлялось бы по одним правилам

[Sphinx]

 >>Искали, искали, да так и не нашли, ведь самолет братьев Райт был деревянным и давно сгнил.

А потом, они придумали теорию творения - что все самолеты и всю Вселенную создал Великий Дирижабль.

[sailor]

КентаVR,
блестяще!

просто в один момент времени случайно выплавились винтики да так собрались, что произошел самый первый в мире самолет.

Вот это особенно понравилось

Так и сказали потом всему миру - видите - два гвоздика и стекляшка получились случайно, а раз это одни из наших составных частей, значит и мы могли произойти случайно!

И это И вообще вся сказка просто отличная и очень в тему. Пусть почитают некоторые "теоретики"

Sphinx,

А потом, они придумали теорию творения - что все самолеты и всю Вселенную создал Великий Дирижабль

Вы не ёрничайте, а перечитайте сказку КентаVR'а внимательно. Сказка ложь, да в ней намек - добру молодцу урок

[Sphinx]

Сказка ложь, да в ней намек - добру молодцу урок

Вот, вот и я о том же.

[sailor]

Sphinx
Вы уже перечитали? Так быстро?
По-моему, Вы не поняли смысла сказки или сделали вид, что не поняли.. Ну да и Бог с Вами

[Sphinx]

Sphinx
Вы уже перечитали? Так быстро? По-моему, Вы не поняли смысла сказки или сделали вид, что не поняли..

А вы мой эпилог к сказке читали? Совершенно точно, читали! Но решили не принимать во внимание. Правельно, надо ведь поддерживать образ общественного провокатора!

Ну да и Бог с Вами

И вам того же!