A A A A Автор Тема: Эксперименты Шноля  (Прочитано 89037 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 768
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #400 : 25 Сен 2012 [15:55:28] »
Цитата IvanKrasnyj: «Какую, к примеру, функцию нужно применить к оси времени зарегистрированного временного ряда, чтобы превратить многомодовое распределение Шноля в распределение Пуассона?»

Шноль находит целый ряд вариантов формы гистограмм:
«Всего надежно различимо 15-25 вариантов формы – тонкой структуры дискретных распределений – спектра состояний, реализуемых в ходе флуктуаций».
http://ufn.ru/ru/articles/1998/10/e/
Потребуется описать каждый из вариантов?

Цитата IvanKrasnyj: «Рассчитать изменения ГП, которые могут вызывать соответствующие изменения масштаба времени».

Шноль задаёт немало трудных вопросов, связанных с амплитудой воздействия:
«Достаточны ли величины флуктуации свойств пространства-времени при движении в неоднородном и анизотропном гравитационном поле, чтобы объяснить величины флуктуаций характеристик разных процессов? Как объяснить различия относительных величин амплитуд флуктуаций в процессах разной природы? Почему в пьезо-кварце они составляют 10-6 от среднего значения измеряемой величины (в данном случае частоты), в скоростях химических реакций амплитуда флуктуаций имеет порядок 10-2 от средней, а при радиоактивном распаде амплитуда флуктуаций пропорциональна N-1/2?...» [Шноль, 2009, стр. 371].

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 233
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #401 : 25 Сен 2012 [15:58:31] »
Довольно большая вычислительная работа получается... Занимаюсь, по мере возможности.
Т.е., я правильно понимаю, что никаких оценок масштабов "вариабельности ГП" у Вас нет? Т.е. у нас нет оснований/возможности обсуждать объяснение "эффекта Шноля" с помощью ГП?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 006
  • Благодарностей: 457
    • Сообщения от konstkir
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #402 : 25 Сен 2012 [16:10:18] »
Результаты мутные, механизма нет, весь научный Мир молчит.
Непонятно, зачем мусолить этот шнолевский самопиар? :)

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #403 : 25 Сен 2012 [16:28:35] »
На этот вопрос предстоит ответить физикам, а вовсе не биофизику Шнолю. (Например, если физики установят, что эффект Шноля связан с влиянием изменения разности гравитационных потенциалов, то им придётся слегка уточнить формулировку постулата относительности ОТО.)

Леонид Вулло

Вот уж нет. Раз Шноль объявляет о своих чудесных открытиях новых фундаментальных физических свойств, то это его обязанность объяснить, в чем же эти свойства состоят. Именно Шноля, а не каких-то неведомых физиков. Иначе это не открытие, а пшик.

Шноль открыл некий хорошо воспроизводимый феномен и эмпирически нащупал некую чувствительную методику для его наблюдения. Его вклад в разработку проблем биофизики очевиден. А вот весомость его вклада в разработку чисто физических проблем требует дальнейшего изучения. Ведь чисто физических утверждений по части механизма обнаруженного им эффекта у Шноля нет...

Тем не менее, что не пшик. Ведь в истории физики было много примеров, когда честь эмпирического открытия феномена принадлежала одному физику, а его теоретическое объяснение - другому. Это нормально.

Леонид Вулло
« Последнее редактирование: 25 Сен 2012 [16:43:31] от LIW1949 »
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #404 : 25 Сен 2012 [16:37:56] »
Результаты мутные, механизма нет, весь научный Мир молчит.
Непонятно, зачем мусолить этот шнолевский самопиар? :)

Всё это действительно так, кроме утверждения о самопиаре Шноля. Не тот Шноль человек...

Да и мы здесь вовсе не мусолим самопиар, а пытаемся внести свой конструктивный вклад в работу Шноля. Полагаю, что он  в курсе нашей работы и сделает по её итогам свои выводы...
 
Леонид Вулло
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 768
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #405 : 25 Сен 2012 [17:03:05] »
И Шноль, и другие исследователи не оставляют попыток объяснения обнаруженных феноменов:
«Было бы несправедливо создавать мнение (в чем я и сам виновен), что вся эта работа «чистая эмпирика», что это лишь материал для собственно научной работы будущих теоретиков. Вовсе не так это. На каждом шагу непрерывная, нескончаемая экспериментальная работа сопровождалась «умственной деятельностью» и формулировкой все новых, часто все более экстравагантных, вопросов. В формулировке этих вопросов у меня было неоспоримое преимущество: я думал над этими проблемами непрерывно много лет. Обсуждение с коллегами было очень полезно, но я не помню случаев, чтобы кто-нибудь задал при этом вопрос или высказал предположение вполне для меня новое… За прошедшие годы ряд авторов предлагали теоретическую интерпретацию обсуждаемых феноменов [112]. В этих работах были интересные гипотезы, но не было предложено ни одного реального ключевого опыта» [Шноль, 2009, стр. 373].

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #406 : 25 Сен 2012 [18:30:08] »
Подходящая возможность проверить методику Шноля. Возник вопрос: Что это - действительно чудо или просто совпадение?
 Что скажут гистограммы?  :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #407 : 25 Сен 2012 [19:42:21] »
Ц
Обсуждение с коллегами было очень полезно, но я не помню случаев, чтобы кто-нибудь задал при этом вопрос или высказал предположение вполне для меня новое… За прошедшие годы ряд авторов предлагали теоретическую интерпретацию обсуждаемых феноменов [112]. В этих работах были интересные гипотезы, но не было предложено ни одного реального ключевого опыта» [Шноль, 2009, стр. 373].


Едва ли существует один единственный ключевой эксперимент для проверки в таких делах, где может быть задействовано множество эффектов даже при условии, что они имеют единый пусковой механизм.

Леонид Вулло
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #408 : 26 Сен 2012 [09:45:51] »
Да и мы здесь вовсе не мусолим самопиар,
Именно мусолим, но не самопиар, а гистограммы.
Цитата
а пытаемся внести свой конструктивный вклад в работу Шноля.
Я бы ни за что не догадался.
Единственный конструктивный вклад, который можно сделать - предложить Шнолю отказаться от гистограмм (совсем!), и перейти на стандартный анализ временных рядов, как это делают все нормальные люди, которые занимаются поисками скрытых периодичностей.
Цитата
Полагаю, что он  в курсе нашей работы и сделает по её итогам свои выводы...
Хотелось бы надеяться...

Оффлайн Vladimir G.Ardashov

  • ***
  • Сообщений: 185
  • Благодарностей: 3
  • Свободная частица...
    • Skype - garfild06
    • Сообщения от Vladimir G.Ardashov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #409 : 26 Сен 2012 [09:47:25] »

Судьба почтенного С.Э. Шноля явно трагична. Он слишком сильно опередел своё время...

Леонид Вулло



Обнаруженные звездные и планетарные зависимости протекания в физических, химических и, тем более, биологических процессах дают возможность полагать, что астрология, не такая уж антинаука, с чем категорически не согласится официальный научный мир.
Ты знаешь, Петя, я зауважал науку,
Сейчас такое, злое время на дворе,
Страна не та уже давно, а скорость звука,
Все та же, что при Батюшке Царе.
                       Т.Шаов "Свободная частица"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #410 : 26 Сен 2012 [10:18:39] »
Обнаруженные звездные и планетарные зависимости протекания в физических, химических и, тем более, биологических процессах дают возможность полагать, что астрология, не такая уж антинаука, с чем категорически не согласится официальный научный мир.

"Официальный научный мир" никогда не отрицал влияния окружающего космоса на протекание земных процессов. Поясните, почему Вы именно эксперименты Шноля считаете каким-то особенным доказательством в пользу астрологии.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vladimir G.Ardashov

  • ***
  • Сообщений: 185
  • Благодарностей: 3
  • Свободная частица...
    • Skype - garfild06
    • Сообщения от Vladimir G.Ardashov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #411 : 26 Сен 2012 [12:58:41] »
Проблема в том, что периодические флуктуации пространства и времени (гравитации), которые пытался обнаружить Шноль, по канонам ОТО считаются принципиально локально ненаблюдаемыми, поскольку те же периодические флуктуации происходят и с нашими лабораторными эталонами.
Полагаю, что "эталоны" могут по разному "вести себя" во "флуктуациях пространства и времени"...
Например кто нибуть сравнивал дивиацию частоты генераторов, построенных на различных рабочих телах (кристалл, газ, жидкость)?
и еще: часы, поднятые на высоту согласно ОТО идут медленнее (время замедляется). А если на это взгянуть иначе? Время идет, как и шло, меняются свойства рабочего тела генератора и часы начинают отставать... Напряженность гравитационного поля (будем пока это так называть, так привычнее) меняет свойства тел... (простите за ненаучность)


"Официальный научный мир" никогда не отрицал влияния окружающего космоса на протекание земных процессов. Поясните, почему Вы именно эксперименты Шноля считаете каким-то особенным доказательством в пользу астрологии.

Астрология предполагает отличие индивидуальных черт людей в зависимости от расположения звезд, планет, места и время рождения. Шноль в своих работах по биофизике обнаружил влияние на скорость биохимических реакций различных циклов, коррелируемых с положением луны, солнца и т.д. разве не так?
« Последнее редактирование: 26 Сен 2012 [13:21:19] от Vladimir G.Ardashov »
Ты знаешь, Петя, я зауважал науку,
Сейчас такое, злое время на дворе,
Страна не та уже давно, а скорость звука,
Все та же, что при Батюшке Царе.
                       Т.Шаов "Свободная частица"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #412 : 26 Сен 2012 [13:38:10] »
"Официальный научный мир" никогда не отрицал влияния окружающего космоса на протекание земных процессов. Поясните, почему Вы именно эксперименты Шноля считаете каким-то особенным доказательством в пользу астрологии.

Астрология предполагает отличие индивидуальных черт людей в зависимости от расположения звезд, планет, места и время рождения. Шноль в своих работах по биофизике обнаружил влияние на скорость биохимических реакций различных циклов, коррелируемых с положением луны, солнца и т.д. разве не так?

Вам остался пустяк: доказать, что индивидуальные черты людей определяются скоростью биохимических реакций различных циклов. Я подозреваю, что доказательств у Вас пока нет, и предлагаю рассуждения на эту тему отложить до момента, когда доказательства у Вас появятся.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vladimir G.Ardashov

  • ***
  • Сообщений: 185
  • Благодарностей: 3
  • Свободная частица...
    • Skype - garfild06
    • Сообщения от Vladimir G.Ardashov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #413 : 26 Сен 2012 [14:02:44] »
Сейчас никто точно не знает, что конкретно будет найдено в итоге его опытов. Некие глобальные космологические влияния или нечто более конкретное и судьбоносное. (Например, прорыв в области ТО или установление надёжной дальней связи с иными космическими цивилизациями.)

Как перечеркнуть 9 точек 4-я линиями? задачка из детского занимательного учебника. Не выходя за рамки квадрата -- невозможно.
ИМХО тут та же ситуация. Возможно группа Шноля стоит на пороге новой теории пространства которая серьезно изменит представление о нашем мире.
Ты знаешь, Петя, я зауважал науку,
Сейчас такое, злое время на дворе,
Страна не та уже давно, а скорость звука,
Все та же, что при Батюшке Царе.
                       Т.Шаов "Свободная частица"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #414 : 26 Сен 2012 [14:07:48] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Вам остался пустяк: доказать, что индивидуальные черты людей определяются скоростью биохимических реакций различных циклов. Я подозреваю, что доказательств у Вас пока нет...
и не будет. Скорость реакции в пробирке и скорость реакции в живой клетке события совершенно разные. В клетке скорость реакции определяется очень многими внутриклеточными механизмами да и не в скорости реакций причина различия индивидуальных черт.
 Интересные отмазки тут пишут: когда речь заходит о проблеме с физикой, отмазка - "биофизик Шноль не физик", когда разговор о биохимии, отмазка - "биофизик Шноль не биохимик"
В то же время Шноль со последователи делает заявления во всех областях, где он не специалист.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #415 : 26 Сен 2012 [21:00:23] »
и
и

 Возможно группа Шноля стоит на пороге новой теории пространства которая серьезно изменит представление о нашем мире.

Едва ли... Ведь в этой группе нет физиков-теоретиков!  Да и время для этого ещё не пришло.
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #416 : 26 Сен 2012 [21:10:07] »
Проблема в том, что периодические флуктуации пространства и времени (гравитации), которые пытался обнаружить Шноль, по канонам ОТО считаются принципиально локально ненаблюдаемыми, поскольку те же периодические флуктуации происходят и с нашими лабораторными эталонами.
Полагаю, что "эталоны" могут по разному "вести себя" во "флуктуациях пространства и времени"...
Например кто нибуть сравнивал дивиацию частоты генераторов, построенных на различных рабочих телах (кристалл, газ, жидкость)?
и еще: часы, поднятые на высоту согласно ОТО идут медленнее (время замедляется). А если на это взгянуть иначе? Время идет, как и шло, меняются свойства рабочего тела генератора и часы начинают отставать... Напряженность гравитационного поля (будем пока это так называть, так привычнее) меняет свойства тел... (простите за ненаучность)


Пока нет фактов, что время течёт по разному при различных видах взаимодействия. Да и опыты Шноля не дают оснований для столь смелой гипотезы.

Однако у Боулера прописано, что в гравиполе изменяются такие параметры вакуума, как его диэлектрическая и магнитная проницаемость. Но по Боулеру то наблюдаемо лишь с точки зрения удалённого наблюдателя.

Леонид Вулло
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #417 : 26 Сен 2012 [21:11:41] »

Судьба почтенного С.Э. Шноля явно трагична. Он слишком сильно опередел своё время...

Леонид Вулло



Обнаруженные звездные и планетарные зависимости протекания в физических, химических и, тем более, биологических процессах дают возможность полагать, что астрология, не такая уж антинаука, с чем категорически не согласится официальный научный мир.


Шноля очень удручало, что его опыты могут быть истолкованы таким образом...

Леонид Вулло
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 5
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Невидимые миры вселенной Знания
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #418 : 26 Сен 2012 [21:20:47] »
Цитата

Единственный конструктивный вклад, который можно сделать - предложить Шнолю отказаться от гистограмм (совсем!), и перейти на стандартный анализ временных рядов, как это делают все нормальные люди, которые занимаются поисками скрытых периодичностей.
Цитата

Независимые исследователи сначала перепроверят его опыты с использованием гистограмм, а затем попытаются обойтись без них. Это нормально.

Леонид Вулло
"Во избежание недоразумений, будем считать, что всё,  что явно не вмещается в современную теоретическую физику и исходит от меня, является моими измышлениями."

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #419 : 26 Сен 2012 [21:56:17] »
Цитата
Независимые исследователи сначала перепроверят его опыты с использованием гистограмм, а затем попытаются обойтись без них. Это нормально.
Нормально, если Шноль свои выводы с гистограммами перепроверит без них. Ведь если его методами доказано, якобы, существование эффекта, то это уже нечто и нужно искать другими методами подтверждение. Иначе это не стоит никакого внимания  "независимых исследователей"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"